Bosniens nationella identitet och dess utveckling genom tiden

Bojka i Rutenien, alltså dagens västra Ukraina. Jag insåg precis att delar av min släkt faktiskt kommer därifrån!



Annars har jag hört att undanträngandet av slaverna under medeltiden gick ganska fredligt till, i och med att slaviska härskare tydligen ska ha bjudit in de ofta rikare och kunnigare germanerna till sina riken. Jag vet inte om du har samma uppfattning, dock.


Vad tror du om den iranska teorin angående namnen serber och kroater? Vi vet ju med säkerhet i alla fall att ryssarna och tidigare ukrainarnas (rusyny) etnonymer kommer från andra språk. Finns det möjligen några fler slaver?

Jag ska försöka knyta detta till diskussionen igen. Intressant är att samtliga pseudo-folkslag på Balkan, om du ursäktar uttrycket, tar sina namn från det område de bebor. Jag tänker på bosniakerna och makedonerna, och även på senare tid montenegrinerna. De har alla hämtat sina etnonymer från platserna de invandrat till. Vad kan de ha kallat sig innan? Retorisk fråga där.



Visst låter det ändå rimligt? Slaverna i gränsområden hade lättare för att kalla sig slaver för att de var just slaver i förhållande till germaner och andra. Men jag vet inte, faktiskt.


Hercegovina ska ha varit serbiskt till större delen, ja. Och väldigt kul, det där med Ali-pasa, faktiskt. Att Ali-pasa, som vann Hercegovinas autonomi, också besegrade bosniakernas hjälte Gradascevic, "Zmaj od Bosne", gör det hela ännu mer intressant.


Det är ju sällan man ser en bosniak med ett slaviskt förnamn.

Det står visst om bosniaker, men då syftar begreppet på själva geografiska tillhörigheten. Serber och kroater från osmanska Bosnien skulle också kallat sig Bosnjaci, men bara i sammanhang där man talar om Dalmatinci, Vojvodani eller Slavonci. Ordet har bara bytts ut till Bosanac i dag, men även det ordet försöker muslimerna monopolisera.

Säg att du är från Bosnien till en svensk, och du får höra: "jaha, är du muslim?", eller varför inte "hur säger man x på bosniska?".





Tänker du på förkristna tider nu? Annars kunde ju läget vara rätt spänt mellan kyrkorna, i och med att de gjorde en ömsesidig bannlysning som upphävdes först i modern tid. Men, nu när du säger det, så. Jag har då aldrig hört talas om några riktiga konflikter mellan serber och kroater förrän turkarna blandade sig in.

Det är en ganska roande tanke att tänka att hela bosniakernas bakgrund till deras etnogenes bygger på en kroatisk vasallstat som skapades av ungrarna för att hålla Bysans borta.


Det är klart att det är en variant av kyrilliska alfabetet. Jag förstår inte hur bosniakerna kan ta ett alfabet som en indikation på ett eget "bosniskt" språk. Egentligen är det inget snack om saken:


http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_Cyrillic

Alltså, kyrilliska som användes av västligt kristna slaver, kroater, på Balkan.

Moderns eller faderns sida? Intressant och kul! Du borde gentesta dig så kan vi även dela markörer.


Nja ganska aggressiv kulturell och etnisk assimilation särskilt då man ackomponjerades av präster.. Hela östra Tyskland och norra delarna var slaviska vilket man hör på alla vattendrag/platsnamn.. De trängdes undan med krig och prästerskap. Endast Niklot av Obortriterna som var en sorbisk stam stod emot. Obortriter fanns även bland de serbiska stammarna i syd


Köper den inte alls. Kroat och serb har slaviska grunder. Serb - Serbam/Serbyam som sagt. Vän ungefär. Kroat kan jag hitta har även läst om dess etymologiska ursprung. Det är sarmatistism som gör sig påmind bland vissa serber och kroater som är stollar.

Crnogorci - Serber, Makedonier är väl serber och några av de sju bulgariska stammarna. Jag menar finns inga belägg för något annat.. Bosnjaker är väl också en salig mix av serber och kroater. Ja the list goes on.. Man lever på en sak och det är att turkarna benämnde alla för bosnjaker som du skrev där nere.. Så jävla tragiskt av vissa på forumet att hävda någon etnisk tillhörighet. Serber och Kroater nämns i etnisk kontext. Bosnjaker benämns inte, utan man benämner det som nationell. Finns en anledning till varför man benämner kroater och serber per etnicitet i deras respektive "Vilayet" men inte i Bosnien där alla är bosnjaker. Kan det tyda på att det beboddes av kanske två slaviska stammar och att man ville förenkla allt?




Ja exakt, det låter relativt rimligt men man vet ju inte. Intressant frågestälnning. Lyssnade du på klippet med fornkyrkoslaviska? Man förstår relativt mycket..

Kul att en kroat erkänner det, som jag ser det kan Hercegovina delas mellan srb/hr alternativt göras till någon sorts frizon på Balkan. Folket där är inte Bosnier.


Tyvärr


Jag känner igen mig, måste direkt inflika att jag inte är muslim eller något utan kristen och serb. Säger även att kristna är en majoris i Bosnien och Hercegovina vilket muslimerna fräser till åt.


Tänker på ett tidsspann mellan 700-1100 talet. Innan Serbien blev "starkt" så att säga. Man slog ju tillbaka bulgarerna på 900 talet och vann respekt från Bysans tack vare det. Argsinta, vilda serber


Ja exakt men var är Blackjackk? Ska fan citera honom och säga till honom att hoppa in och skydda "Lijepu njegova Bosnu i Hercegovina". Så fort det är en civiliserad ton så håller han sig borta. Ja ungrarna levde rövare på våran bekostnad där ett tag. Stolpskotten dömde även Europa till turkiskt skräckvälde i och med att man förgiftade Dusan. Det var en katolik från norr (ungern). Jävla turkfolk, åt helvete med dem. Förstör vår slaviska kontinuitet. Det komiska är att de har relativ hög andel R1a av den slaviska markören. Assimilerade slaver som heter Kovacs, Szerics osv i efternamn. Fan vad äckliga.


Exakt. Fanns väl indikation på att det användes i Dusans och Nemanjici släktens hov också som en slags "finare" variant. Skiter i vilket något bosnjakiskt över den finns inte.

hej vill du vara med i diskussionen som förts? Jag och 1453 två Bosnier för en diskussion om vårt land. Hoppa gärna in. Du och sunrise får nu komma med något nytt för att "debunka" det vi kommit fram till de senaste två sidorna.

Kom in i tråden så är du snäll.

Nja, jag vet inte. Jag är inte så mycket för sånt, och det kostar säkert ganska mycket. Det hade ju varit kul att veta om det var gratis och smidigt. Faderns, förresten.


Jag har också läst motsatsen, att slaviska bönder var underlägsna rent tekniskt jämfört med de västeuropeiska germanska, och att slaviska herrar gärna bjöd in diverse västeuropéer till sina länder, och då tänker jag mest på gränstrakterna mellan polackerna och tyskarna.

Den iranska teorien säger väl egentligen samma sak, att serb & kroat egentligen är olika grammatiska böjningar av samma ord som ska betyda vän.


Anledningen till att jag nämnde den iranska teorin, var just att påpeka att serber och kroater (oavsett om den stämmer eller inte), inte har tagit sina namn ifrån den plats de bosatte sig på. Det har alltså funnits en serbisk och kroatisk identitet innan Balkan, vilket man inte kan säga om alla folk som tagit sina namn efter existerande platsnamn som Bosnien - bosniaker, Makedonien - makedoner och Montenegro - montenegriner. Det rör sig egentligen om serber, kroater och bulgarer som antagit nya identiteter efter att de kommit till Balkan, och det är just vad den här tråden ska handla om.

Jag tror att anledningen till att turkarna kallade alla från Bosnien för bosniaker, var just för att folket där redan kallade sig för det. Som det har påpekats tidigare i tråden, så fanns det jämförelsevis inte en enda tysk i Tyskland på den tiden om man frågade tyskarna själva, utan de kallade sig sachsare, bayrare etc. På den tiden identifierade man sig inte i några övergripande språkligt bundna identiteter, och den kroatiska stammen var också på den tiden redan fördelad under flera olika kronor och hertigdömen. Därför sa kroaterna i Bosnien inte att de var kroater, utan bosniaker.


Ja, visst låter det förvånansvärt likt. Man får hoppas att de har återgett det någorlunda historiskt korrekt, men man kan ju aldrig vara säker på det med såna här gamla språk.



Tänk bara om Ali-pasa hade spelat sina kort rätt och fått behålla Hercegovina som en egen administrativ enhet. Då hade Hercegovina kanske inte hört till Bosnien idag. För övrigt var det Omer-pasa Latas som avrättade Ali-pasa; lite kul fakta bara. Omer-pasa kan heller absolut inte vara bosniak, eftersom han kommer från Slavonien och var serb.


Jag brukar inte vilja gå in på det med folk. Det känns mest klumpigt att stå där och behöva förklara massa sånt för nån som ändå inte fattar någonting. Ibland kan det till och med vara en fördel att vissa invandrare tror att man är muslim, enligt mina upplevelser.


Man ska ändå inte tro att grekerna var några vänner till slaverna. De brukade se ner på allt icke-grekiskt och överlag vara ointresserade av oss som barbarer tills vi blev farliga.


Haha! Jag kunde inte låta bli att skratta lite åt det där, "förstör vår slaviska kontinuitet". Det lät ganska roligt i mitt huvud.

99 dollar finns det erbjudanden för då och då. Ja men då har du säkerligen I2 eller R1a genomet



Man bjöd in hantverkare, det har du rätt i. Då tysk-romerska riket var utvecklat, hantverkare och administrativ personal som skulle lära upp. Sen blev det aggressiv expansionism..


Ingen aning, men köper den inte alls Och då pga att serber och kroater levt där dem levt samt delar samma haplotyper som övriga slaver i princip. Vissa avvikelser givetvis.


Exakt! Men varöfr har detta hänt kan man fråga sig? Vad har bidragit till en tragisk vändning? Montenegro börjar iallafall vakna upp vilket jag ser som glädjande! Fler och fler säger serb. År 92 var det 8% som sa srbin. Crnogorac betydde ju bara att man var därifrån och inget annat. Tror att man etniskt sett såg sig som serb. Men nu blev det stigmatiserat och har stigit alltjämnt sedan 2006. från 36% till 48%.



Man läser bara de äldre manuskripten men ja där ser du hur det lät tidigt 800 tal och säkerligen tidigare..



Yes men enligt Blackjackk är han säkerligen Bosnjak. Han sitter nog på några källor? Mehmed Pasa Sokolovic är en annan serb som de gärna säger är deras.. Helt sjukt, de bara bortser från att Makarije Sokolovic var hans nära släkting och såg sig som serb. Blev ju för bövelen patriark för serberna tom tack vare Mehmed Pasa Men det skiter man i som Bosnjak.



Nja bär på kors och hänvisar till min kristna tro ofta. Jag skiter fullkomligt i vad en bosnjak eller mena blatte tycker och tänker om mig. Men sen är jag väl inte den som inte drar mig för att skydda min heder så att säga. Vremena su prosla kada je hriscanin sa Balkana se klanjao muslimanu.


Det vände ju drygt år 800-900. Och på riktigt år 1100 för serber iallafall! Man fick Sebastokrator titel osv. Kroater fick väl titeln Rex på 900-1000 talet av påven?


Hehe ogillar ungrare strongt av x antal historiska anledningar och då särskilt magyariseringen som skedde på kroater. Serber slapp undan då vi hade en öh... tendens att göra uppror och lyckas? Vilket ungrarna inte ville. Men kroater ville man idogt magyarisera.

Du var snabb. Missade ett stycke som jag la till, så du får gärna kommentera:




Jävlar, dyrt. Hade jag inte varit så fattig så hade det säkert varit kul att veta sånt.

Jag kan tänka mig att det var två sidor av samma germaniseringsmynt.


Det kan ju vara så att serber och kroater från början var en iransk elit som härskade över en grupp slaviska undersåtar, och till slut övergick till att tala slaviska. Det är i alla fall vad de som propagerar för den här teorin brukar säga.


Det ska finnas information om folkräkningar från början av 1900-talet där. I princip 100 % var talade serbiska, och inte någon jävla crnogorski.


Det är ju som sagt bara uppskattningar av hur det lät. Man kan aldrig veta med såna utdöda språk. Det finns ju till exempel uppläsningar av gammelengelska, och de brukar inte framföras utan att påpeka att det bara är en beräkning av hur det kunde tänkas låta. Fortfarande jäkligt kul med sånt.


Många framgångsrika serber i den osmanska administrationen och krigsmakten. Bosnienserben Predojevic, som ledde turkarna i slaget mot Habsburg vid Sisak, gjorde dock bort sig ganska rejält. Det sägs att turkarna (eller kanske snarare bosnierna i det här fallet) ska ha förlorat uppemot 20 000 man och säkert fler, medan habsburgarna förlorade 40-50 man.

Inte lika häftig som Latas eller Sokolovic, så han kanske får förbli serb, då.



Hehe, där ser man. Jag hade också kors förut, mest som politiskt ställningstagande. Egentligen skiter jag fullständigt i religion. Ärligt talat, så förstår jag dem av oss som konverterade till islam under turkarna. Jag hade gjort samma sak, precis som Omer-pasa.


Det kanske har något att göra med kalifatets framfart. Grekerna behövde slaviska legosoldater, vilket ju inte alltid var särskilt lyckat, som när kalifen köpte över halva den bysantinska armén bestående av slaver.


Äh, jag tycker inget särskilt om ungrare. Visst, de rörde om en hel del där nere. Men det var ju då.

Hehe tycker du? Jel neradis ili studiras?


Hehe ja bara det att prästen oftast hade med sig sina kompisar med svärd När man döptes blev det inte Radovan, Caslav eller Krunimir utan Hermann, Adolf eller något annat germanskt alt kristet.



Jo, väl underförstådd med den teorin men den brister.. Iranska stammar och då skyter fanns inte i det området from 200 efter kristus.. Tror på slaviska teorin då Sorber i princip har högst antal R1a gener (över 60%) och då har de levt översvämmade med germaner som oftast bär på I/R1b eller någon annan smutsig gengrupp. (Smutsig på så sätt att det oftast är något icke IE som blandat sig in )


Yes, nu är serbiska minoritetsspråk. Sveti Sava hade vänt sig garanterat 100 gånger i graven om inte satans avkomma hade bränt hans kropp. Ännu ett bevis att turkar eller muslimer knappast hade respekt för ett kulturellt arv. Alla kyrkor som förstördes eller gjordes om.. Förstår varför perserna hatar araberna.



Givetvis kan uttal vara fel men slaviska och proto/urslaviska är enklare än tex germanska språk. Slaviska språk har inte genomgått lika stora förändringar utan många arkaismer finns kvar levande. Kolla skog - Suma/Шума. Alternativt - Леш/Les - Les på alla andra slaviska språk också. Men på vårat sydslaviska språk betyder även Les död kropp vilket ör intressant.


Hasan Predojevic? Nej han hette ju Hasan.. Måpste vara en bosnjak.. Ja Omer Pasa var ganska strong så att säga. Han visste vad han ville och uppnådde det. Undra hur det sett ut med 10 stycken Omer Pasas?



Ja religion går inte hem hos alla! Jag är dock troende ortodox, dvs jag dyrkar ju inte påven direkt och ser honom endast som en untermensch jämfört med andra människor. Att ens försöka insinuera att påven är "närmre" Gud än mig eller någon annan är ju bara om man läst bibeln. Dupering av folket går så enkelt till..


Kan hända, men jag tror helt ärligt att man var rädd, hellre inkludera än exkluidera potentiella arvsfiender? Något som visade sig vara smart i slutändan. Serberna påbörjade ju tex osmanernas fall med sina uppror. Grekerna var de första att lyckas befria sig och då med substantiell hjälp från filhellener och serber.



Turkfolk som magyariserat slaver. Vad finns det att tycka om? Deras revisionism är på albansk/bosniakisk nivå om inte högre.

I jedno i drugo. Jebiga, nema losije kombinacije.



Jag är inte så insatt i den teorin. Kan inte slaver ha haft någon form av kontakt med iranska folk? Det kan väl ha skett ganska tidigt i så fall, att en viss grupp slaver började kalla sig serber och kroater efter sina iranska härskare.


Det hade varit intressant att vet hur den här processen gick till, alltså hur montenegrinerna gick från att se sitt modersmål som serbiska till att se det som montenegrinska. Det enda som skiljer dem från övriga serber är ju geografin, medan bosniakerna har en helt annan kultursfär med grund i islam att luta sig mot.


Finns det några bevarade skrifter på proto-slaviska? Jag har hört talas om en bok om Perun eller nåt sånt, men den ska vara uppenbart fejkad i och med att den använder moderna uttryck och är skriven på någon form av kyrilliska.


Ja, det verkar ju som att man blir etnisk bosniak bara av att vara född i Bosnien. Brukar de inte kalla oss andra för ortodoxa och katolska bosniaker? Det blir ju lite av ett syntax error i hela tankesättet när de samtidigt anser att slaviska muslimer utanför Bosnien, som i Sandzak eller Hercegovina, också är bosniaker.


Hela tanken med påven har aldrig funkat för mig heller. Det hela känns ännu mer absurt när man tänker på att hela idén bygger på en judisk snickarson som ska ha fötts av sin oskuld till mamma, och gick runt och utförde en massa mirakel för att sedan ha återuppstått från de döda.

Inget illa om din tro, dock.

Vi kanske kan knyta an till ämnet och tala om den bosniska kyrkan. Varför tar bosniaker den bosniska kyrkan som någon form av tecken på en bosniakisk etnicitet i Bosnien? Hur kan de binda den bosniska kyrkan till enbart sin egen folkgrupp?


Nja, det var snarare osmanerna själva som förstörde det hela och möjliggjorde att serberna kunde göra uppror. De hade en bra idé från början, men hela apparaten hade blivit sjuk och handikappad tills riket sakta men säkert kollapsade.


Ungrarna måste nog ha svårare att ljuga om sin historia som invandrat stäppfolk. Något säger mig att de inte skäms för det alls. Bosniakerna har lättare för att förvanska eftersom hela situationen med Bosnien och Balkan är betydligt mer komplicerad och okänd.

RaskaOblast - Om du kollar sedan sida 22 så kommer du se att jag har debatterat kilometer långa inlägg med användaren BandierraRossa, ska också läsa igenom detta ni har diskuterat och ge mig in i diskussion. Men min fråga är om du har läst igenom det jag har skrivit och om det är något som inte stämmer enligt dig?

För även användaren BandieraRossa verkar ha accepterat att dagens flesta bosnienkroaterna till exempel förmodligen har ursprunget hos första vågen slaver samt illyrierna precis som vi bosniaker, dvs att bosnienkroater och bosniaker är genetiskt närmare folk än kroaterna i Kroatien. Men han tycker däremot att adoptering av kultur väger tyngre än gener när det gäller ursprunget.

EDIT: Läs igenom mina tidigare inlägg och kopiera in det du vill diskutera, jag orkar inte skriva 10 kilometer långa inlägg som jag redan har diskuterat en gång tidigare.

http://arxiv.org/pdf/1207.3815v1.pdf


Kanske hjälper någon på traven med länken ovan, ny studie

Jag förstår inte var vi alla verkar ha skilda meningar då, om vi alla nu har kommit fram till och är eniga kring i alla fall en sak: dagens sydslaver härstammar rent genetiskt från olika lokala folkslag, första vågens slaver och till viss del från de serber och kroater som kom till Balkan som en andra våg.

Är vi överens här? Det du verkar påstå, om jag förstår dig rätt, är att vissa gener är bundna till en viss etnicitet. Tror du att det finns vissa gener som är "bosniakiska" gener? Då borde ju dessa gener (som paradoxalt nog, enligt vad jag har förstått din sida påstå, också finns en bra bit längre bort än floden Bosna) på något sätt utmärka sig i jämförelse med icke-bosniaker. Är det endast bosniaker som bär på dessa "bosniakiska" gener?

Du märker ju att det är många frågetecken här. Dessutom undrar jag vad dessa "bosniakiska" gener kan ha hetat innan de kom till floden Bosna (för det är ju därifrån namnet kommer).

Och så vill jag fråga dig: kan man bli bosniak utan att bära på de här speciella generna? I så fall, vad är det som krävs? Om svaret är ja på fråga nummer ett, så kan vi nästan lika gärna lägga ner diskussionen.


Jag får tyvärr inte fram någonting. Funkar länken? Skyller på min sjukt dåliga internetuppkoppling annars.