Bosniens nationella identitet och dess utveckling genom tiden

Lite OT kanske..

Att bosnier skulle vara likare turkar och araber än andra balkanfolk är väl lite av en överdrift, även om de och albanerna var de som tog till sig överlägset mest av osmanerna.

Jag ser dock en annan överdriven bild där bosnierna försöker framställa det som att vi är kulturellt närmast och skiljer ut oss från resten av balkan. Är själv kroat och kan säga att det inte direkt är uppfattningen bland kroater där nere. Kroater har inte direkt något emot bosnier. Vi har väl ingen direkt anledning att tycka illa om dem. Trots serbernas hemskheter ser man serberna som ett väldigt likt folk. Religion är en stor del av identiteten hos alla sydslaver och de flesta kroater är trots allt troende kristna, även om vi är katoliker. Vi vet att vi pratar samma språk, även om vi kallar det kroatiska och de serbiska. En del kroater vill gärna skilja ut sig från serberna p.g.a. historian, men de ser gärna kroater som ett "nytt" och eget folk. De allra allra flesta är ändå av uppfattningen att vi ligger väldigt kulturellt nära. De flesta vet att vi var samma folk från början. Kroatiska nationalister trycker mycket på den "slaviska identiteten".

Islam är dock något kroater inte tycker speciellt mycker om. Det förekommer i sällsynta fall (ex. Zlatan), men att gifta sig med en muslim är något de flesta kroater ser ner på och många i princip förbjuder (speciellt i Kroatien). Det är mycket lättare att gifta sig med en annan kristen europe. Islam ses som väldigt främmande och icke europeiskt.

Att bosnier som har några kroatiska kompisar i Sverige och "känner sig nära oss" ser det som ett tecken på att de är kulturellt nära framstår i mina ögon som projicering som kommer av deras kluvna identitet. Har själv en bosnisk kompis, men även ett par serbiska. De flesta kroater som vuxit upp här bryr sig väl inte riktigt lika mycket som serber, bosnier och albaner. Kanske för att många kroater är på väg mot eurocentrism. Den slavisk-kroatiska etnocentrism finns självklart kvar, men jag tror inte den är lika stor som hos de andra balkanfolken. Kroater där nere är helt på det klara med att de är slaver, och håller inte på med snacket om att de skulle vara delvis illyrer, thrakier etc. Det är dock förståeligt att bosnierna inte har lika lätt att acceptera det, då slaver för dem representerar Serbien. I kroaters ögon är bosnier också slaver, med väldigt stora turkiska/mellanöstern inslag i kulturen. De ses därför som lite annorlunda.

Nej det finns inget som heter bosniakiska gener, men som jag redan konstaterat så var serber och kroater en andravågsinvasion utan slaver till dagens Bosnien Hercegovina, och dom var mycket mindre till antalet än förstavågsslaver. Alltså kan vi konstatera att i BiH fanns det: illyrier, förstavågsslaver, serber och kroater. Då vad är den mest logiska slutsatsen? Jo att bosniaker härstammar ifrån illyrierna och förstavågsslaverna.

Du missar totalt vad vi har pratat om, fastän vi nästan är helt överens.

Varför pratar du bara om genetiskt ursprung? Det finns inget i generna som skiljer en bosniak från en kroat eller en serb. Är du helt enkelt rädd för att erkänna att de människor som dagens bosniaker härstammar från en gång i tiden antog de invandrade serbernas och kroaternas språk och identitet?

Det rimmar förstås illa med vissa nationalistiska agendor, eller hur? Det rimmar illa med en stor del av ditt sätt att uppfatta dig själv, din egen identitet.

Vill du svara på min förra fråga? Kan jag som icke-bosniakisk bosnier bli etnisk bosniak? Och vad är det som krävs för att kunna kalla sig bosniak? Du förstår säkert vart jag är på väg med detta. Vad är det egentligen som skiljer mig från dig?

Bosniaker skiljer sig genetiskt ifrån kroaterna och serberna, även om det inte är någon större skillnad så finns det skillnader.

Har du någon källa på att dagens bosniaker antog serbernas och kroaternas språk? Enligt vad man har kommit fram till i denna tråden så är det serberna som har tagit vårt språk!

https://www.flashback.org/t1741315


Varför skulle det rimma illa med hur jag uppfattar mig själv?


Min fråga är vad är en etnisk bosniak för dig?

Jag kan till exempel ta på mig ett kors, börja fira slava och på så sätt bli en serb, blir jag en etnisk serb för det? Pratar man om ursprung så kommer jag aldrig bli accepterat som serb förmodligen då det finns dokumenterat att mina föräldrar är bosniaker. Förstår du vad jag vill komma fram till?

Hur kommer du fram till detta? Jag slår vad om att det finns minst lika stora genetiska skillnader inom gruppen bosniaker.


Vad jag har läst i tråden och på andra håll är det snarare så att serbokroaterna överförde sin identitet till de erövrade folken. Vem som tog vems språk är egentligen inte särskilt aktuellt i den här diskussionen, eftersom språket som talades i Bosnien efter kroaternas ankomst talades av nyblivna kroater.


Med en sådan visningsbild är det ganska uppenbart att din identitet som bosniak måste vara viktig för dig, och därför känns det nog inte alls särskilt bra för dig att få reda på att dina förfäder en gång i tiden såg sig som kroater.


Har du problem att definiera din egen etniska grupp eller undviker du bara frågan?


Det finns ju absolut ingenting som skiljer dig från en serb förutom vad du kallar dig och vilken religion du har. If it walks like a duck, talks like a duck... ja, du fattar.

Jag avvaktar lite med att svara på det här tills du kan definiera en bosniak för mig. Kan du göra det för mig?

Länken fungerar, kanske denna länken fungerar bättre för dig.

http://www.fildump.se/?file=pub_qvk0v8m7t9xt8gyyyk4suc9arpcqq0nyhkd1b0j4 hj77klp

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroups_by_nations




Ge mig källor på dessa påstående.


Det hade inte varit något problem för mig varken om mina förfäder såg sig som serber eller kroater. Tror du jag hade sett mig som en kroat/serb bara för det? När vi ändå pratar om detta så var min mammas släkt längre bak i tiden albaner från Sandzak.



Nej men har märkt genom mina diskussioner att folk har olika uppfattningar vad en etnisk bosniak/serb/kroat är för något.

[quote=-1453-]Det finns ju absolut ingenting som skiljer dig från en serb förutom vad du kallar dig och vilken religion du har. If it walks like a duck, talks like a duck... ja, du fattar.


Självklart kan du bli en bosniak, jag hade bara blivit glad då det gynnar BiH. Men du kommer nog inte ses som någon etnisk "riktig" bosniak då dina föräldrar såg sig som kroater/serber. Men efter en eller några generationer då kommer dina avkommor säkert bli sedda som "riktiga" bosniaker då i princip allihopa har lite blod från andra folkgrupper.

[quote]
Hittar bara så kallade "Bosnians" och också "Herzegovinians" i listan, som inte är erkända etniska grupper i Bosnien & Hercegovina eller i något annat land i världen.


Är du allvarlig? Du har ju själv haft en hundraårig diskussion om det här ämnet i tråden. Jag har följt er flitigt och de gemensamma källorna som drogs upp (en bok skriven av nån Resic) menade att kroaterna såg till att assimilera, kroatisera, den redan befintliga befolkningen i Bosnien.


Intressant. Vill du kommentera det jag skrev ovan också? Självklart är du fri att kalla dig eller ditt språk för vad du vill och det är det som avgör vilken du grupp du tillhör. Däremot pratar vi om ursprung här, och de människor som i dag frivilligt hör till gruppen bosniaker, kallade sig en gång i tiden för kroater. Skulle det vara ett problem för dig?


Och vad är din definition av bosniak? Det hade varit intressant att veta eftersom du verkar ha en annorlunda syn på vad som urskiljer ett folk från ett annat.


Jaha, så det finns etniska "riktiga" bosniaker, och "oriktiga" bosniaker? Om jag hade firat bajram med dig, kallat mig valfritt muslimskt namn och pratat så att du förstår, hade du inte tagit mig för bosniak då? Eller hade du bett mig dra fram flera buntar med dokument om mina förfäder innan du bestämmer dig?

Intressant nog skriver du också att det krävs att mina föräldrar är bosniaker för att bli "riktig" etnisk bosniak, samtidigt som du ovan antyder att det inte spelar någon roll för din identitet som bosniak vad dina förfäder kallade sig. Hur ska du ha det?

Tänker du så, kan man ju undra om de första etniska bosniakerna såg sig själva som "oriktiga" bosniaker eftersom deras förfäder antagligen kallade sig något annat.

Det är fortfarande mycket jag inte förstår, och det behövs nog att du definierar bosniak för mig. Jag uppfattar det som att du menar att bosniak inte bara är en rent social konstruktion, utan är något som går i arv i blodet, som skiljer bosniaker från bosnienserber och bosnienkroater.


Det är där vi går i sär, tycker jag: att du uppfattar det som att etnicitet till stor del sitter i blodet, medan jag och resten av världen faktiskt vet att etniciteter fenotypiskt lika folkslag emellan bara är rent sociala konstruktioner (en bosniak kan alltså inte fysiskt se skillnad på en av sina egna och en serb eller kroat, och därför är det endast sociala aspekter som skiljer bosniaker från övriga bosnier).

Ursäkta det långa inlägget!

[quote=-1453-]
Eftersom du har följt vår diskussion flitigt så accepterar du också att bosniaker och bosnienkroater har ett gemensamt genetiskt urpsrung(dvs från de lokala illyrierna och förstavågs slaverna?)?


Jag hade inte boken längre och kunde inte kontrollera att det ens var sant, dumt nog svalde jag det han sa och trodde på det. Nu vill jag ha källor på att kroaterna kroatiserade folken.


Avgör mitt språk vilken grupp jag tillhör? Det var något nytt. Antar att jag är svensk för att jag kan svenska?

Ge mig en enda källa på att mina förfäder kallade sig kroater? Inte ens kroaterna i Bosnien kallade sig kroater fram tills 1800-någonting utan alla i Bosnien kallade sig bosnjanin/bosniak.


I vårt fall är det ju knappt någonting som urskiljer ett folk från ett annat förutom dialekten och språket.


Självklart hade jag tagit dig för bosniak då, saken är att du kan vara bosniak även om du inte är muslim och inte har ett muslimskt namn. Det är bara att i dagsläget så är det inte så enkelt att byta etnicitet som förr i tiden där man bytte etnicitet lite hur som helst, för folk som inte känner dig hade tagit dig för en bosniak utan några som helst problem, men för bosnienserber/kroater som känner dig (nu vet jag inte vad du är för något) hade du bara varit en "wannabe bosniak".

Ungefär likadant som Emir "Nemanja" Kostunica är en wannabe serb i mina ögon. Men era barn eller barnbarn däremot kommer säkert bli sedda som riktiga serber/bosniaker då det gått en eller flera generation sedan bytet av etnicitet.




Det går ju inte att avgöra vem som har rätt och fel, det är ju upp till var och en att uppfatta hur man definierar ett folkslag. Självklart är sociala konstruktioner är stor faktor knutet till etnicitet precis som blodet är, men när det gäller ursprunget så tycker jag blodet väger tyngre.

Användaren "bandierarossa" erkände till och med att bosniaker och bosnienkroater har ett gemensamt genetiskt ursprung hos de lokala illyrierna och förstavågs slaverna. Och samtidigt påstår han att vi är islamiserade kroater. Talar vi om ursprung så ska man ju försöka gå tillbaka i tiden så mycket som möjligt, och det längsta vi kan gå är som sagt illyrierna och förstavågs slaverna. Detta bevisar för mig att bosniaker, bosnienkroater och förmodligen en stor del utav bosnierserberna är ett och samma folk med ett gemensamt ursprung som skiljer sig ifrån kroaternas och serbernas.

Men Emir har ju serbisk lågadel samt härstammning ur en serbisk klan ifrån Hercegovina.. Du kan inte blunda för att hans släkt var en så kallad "poturica" släkt.

Och ja, Kroater i BiH och Kroatien - Samma sak. Var ju fram tills 1100 något samma jävla land och folk i princip. Sen blandade sig folk i den kroatiska hegemonin i västra Balkan.

Första vågens slaver, redan befintliga romaniserade folk, illyrer, övriga och även andra vågens slaver är antagligen genetiskt vad serber, kroater och bosniaker har i ryggsäcken.


Tror du att TS har suttit och hittat på fakta från en bok som ni båda hade tillgång till? Det låter ganska osannolikt. Jag ska leta reda på den här boken, kolla upp det och om det stämmer ska du få äta upp det här riktigt ordentligt.


Jag menade mer att namnet på ett språk är något människor själva skapar och kan använda för att avgränsa sig mot människor som talar samma språk men kallar det för något annat.


Har du hört talas om hertigdömet Kroatien och kungariket Kroatien? Det första täckte stora delar av dagens Bosnien, och det andra innehöll hela Bosnien och lite till. Detta var flera århundraden innan ungrarna skapade den bosniska vasallstaten som blev det bosniska kungariket.

Självklart kallade sig alla i kungariket Bosnien och i osmanska Bosnien för bosnjani eller bosnjaci. På samma sätt kallade sig även alla i kungariket Kroatien (som innehöll Bosnien) innan dess för kroater.


Inte ens det. Det enda som skiljer dig från mig är möjligen 1 % av vokabulären och vad du väljer att kalla dig och ditt språk.


Då så, då är det ju ingenting som kan hindra mig från att bli bosniak, precis som ingenting kunde hindra andra slaver för att börja kalla sig för kroater, i och med att de redan talade i princip samma språk och hade liknande religiösa uppfattningar på den tiden.


Du menar Kusturica.


Det är bara du som tolkar ursprung som strikt genetiskt. Bosniak är ingen ras; det är en etnicitet, ett folkslag och det är inget annat än en social konstruktion, speciellt när det gäller distinktioner mellan så snarlika folk som kroater och bosniaker. Det är lika mycket socialt konstruerat som att heja på IFK eller vilket lag som helst.


Vad spelar det för roll? När vi ändå talar om ursprung kanske du kan passa på att gå så långt tillbaka som till Afrika, ifall du vill. Du har fortfarande inte bevisat att bosnienkroaters gener inte är desamma som Kroatienkroaters. Och vad skulle det betyda egentligen? Oj, att deras förfäder inte knullade lika mycket illyrer. Wow. Vem fan bryr sig?

Ta ett gott råd och släpp det här gentänket, för det är inte trådens frågeställning. Det är inte direkt så att tråden ligger i forumet för rasforskning, eller hur?

Kan mycket väl vara möjligt att hans släkt var en så kallad "poturica" släkt, ingen har förnekat att islamiserade serber knöt sig till bosniaker, precis likadant som att ortodoxa bosniaker anslöt sig till serber. Jag menar ortodoxa religionen fanns knappt i Bosnien innan turkarna och blev med tiden efter med hjälp av bland annat etnisk rensning och etnicitet byte den största religionen i BiH.

Kroater i BiH och i Kroatien är har inte en gemensam ursprung utan bosnienkroater har en gemensam genetisk ursprung som vi bosniaker, det erkänner som sagt till och med användaren "bandierarossa" om du har följt vår diskussion, och som sagt han har ganska god kunskap när det gäller historian.