En liten undran om evolutionen

Bra. Då är den frågan avklarad åtminstone.

Så du menar att det enda gemensamma DNA vi har med tex en böna är grundläggade DNA för själva celluppbyggnaden? Och det går inte att hitta olika likheter med andra levande saker?

Är det inte den som påstår något som ska bevisa det?

Tycker du inte själv att det är lite osannolikt att komplexa organ utvecklas steg för steg?
I synnerhet när andra organ behöver utvecklas i takt för att det ska funka?
Är det inte än mer osannolikt att en massa arter har haft en likadan utvecklingsbana?
Är det inte mer troligt att det finns "byggblock" för organiskt liv som defineras av naturlagarna, än att det slumpat sig så enormt.

Är det så? 50% lika som bönor? Som jag fattat det så är DNA långt mer komplext än man först trodde. Det finns inget "skräp DNA" som vi har gemensamt med chimpanserna etc.

Jag vet inte exakt vilka gener vi delar med växtriket, men det innefattar åtminstone det grundläggande generna för en eukaryot cell ja.

Nej det går inte hitta levande saker med random gener, allting följer ett väldigt tydligt träd. Har två arter en gemensam förfader delar de ett visst set av gener som de delar från denna förfader. Resten av generna skiljer sig. Sedan kan såklart vissa av de gemensamma generna ha utvecklats åt olika håll så de inte är exakt lika.

Förstå mig rätt. Jag är inte den typen av kreationist. Jag är helt för vetenskap.
Men då ska det vara 100% vetenskap också. Inte 60-70 och 30-40% arrogans (som har en klar agenda).

Tycker ni själva att ET är 100% gjuten? Är det inte lite för många frågetecken.
Att den sedan är sjukt svår att förklara gör det än mer misstänksamt. Lite rakkniv skulle inte skada.

Jag förstår dock att det finns andra problem i denna fråga. Om "vetenskapen" skulle tvivla det minsta finns det massor av politiska poäng att hämta för den andra sidan som har starka intressen och skulle dra stora växlar på det.
Svårt att tro att det bara är vetenskap med i spelet.

Ditt argument gäller dessutom inte bara bananflugan, det gäller allt biologiskt liv. Sanford menar alltså att enligt hans modell borde allt genom borde degenerera över tid. Det är dock knappast vad vi observerar i verkligheten, tvärtom tycks livet fortsatt blomstra vidare även efter 3,5 miljarder år. Så... Vad ska vi tro på: den observerbara verkligheten eller en datorsimulation gjord av en bokstavstroende kreationist med en uppenbar agenda?

Den logiska slutsatsen av Sanfords simuleringar borde inte vara att evolutionsteorin inte kan stämma utan snarare att hans modell inte kan stämma.

Nej, han menar att det inte går att hantera så många missbildningar. Därför är bananflugan bananfluga och inte mobydick.

Och nu försöker du köra kortet: "vi finns . . .alltså måste jag ha rätt"

Ergo sum - Ergo rect

Visst är det så. Men alla teorier måste ju även gå att falsifiera och jag gav ett exempel på hur det kunde göras. Min poäng var i vilket fall att det inte finns några mellanformer utan varje steg måste vara ändamålsenligt i sig självt. Jag tycker personligen inte alls att det är osannolikt att komplexa organ kunnat utvecklas stegvis. Vad menar du med "likadan utvecklingsbana"? Kan du ge ett exempel?


Något åt det hållet. (Lite beroende på hur man väljer att definiera likhet.) Bönor har, som redan påpekats, samma typ av celler med samma typ av processer som människor. Det krävs otroligt mycket DNA att koda bara för dessa grundläggande mekanismer. Det tog nästan tre miljarder år att gå från primitivt liv till flercelligt liv (ca 75% av den tid liv existerat på jorden) vilket ger en fingervisning om hur komplexa våra celler är.

Ja den är gjuten, det finns såklart många frågetecken men inget i de fundamentala delarna! Att förklara evolutionen i minsta detalj är svårt eftersom det finns så mycket liv, men enkla beskrivningar finns.

Tag papper och penna, rita en oval mitt i. Ta en grövre penna och distribuera ett gäng punkter i ringen, fler i mitten färre mot ringens kant och några utanför. Ringen representerar en nisch(miljö) prickarna individer, och alla prickar tillsammans utgör en population. När populationen fortplantar sig kommer den sprida punkter i alla riktningar, men om man kommer för långt utanför ringen är man missanpassad och kommer inte föra sina gener vidare.

Om vi tänker oss ett nytt scenario, rita in två ringar som touchar den tidigare ringen men som ockuperar en annan del av papperet i övrigt. Vad du har gjort nu är att du tillfört två nya nischer. Vad tror du händer om populationen fortsätter att sprida sig i alla riktningar? Vad händer med de individer som är utanför den ursprungliga ringen men inuti någon av de nya?

Efter ett tag när de nya nischrna fyllts får vi en naturkatastrof. Den delar fysiskt (tex en ny flod) den stora förta nischen i två och dessutom gör den hälften så stor( den kommer inte toucha de nya ringarna längre). Nu har vi 4 nischer med varierad spridning av individer i alla. Låt det gå några tusentals generationer innan nischerna åter korsas och vips har du fyra arter som inte kan para sig med varandra!

Vad menar du med missbildningar? Evolutionen bygger inte på en serie missbildningar utan på förändringar som ökar fitness. Som jag förstår det hävdar Sanford att det naturliga urvalet inte hinner städa upp efter alla "negativa" mutationer som uppstår och att biologiskt liv därför degenerar snarare än evolverar. Han menar alltså att liv skapades perfekt (av Gud) och att allt nu blir gradvis sämre, allt enligt den konventionella kreationistiska vantolkningen av termodynamikens andra lag.

Problemet är alltså bara att detta inte är vad vi observerar i naturen. Det finns inget som tyder på att biologiskt liv idag är av sämre "kvalitet" än för en miljard år sedan.

Läste om ENCODE projektet
http://genome.ucsc.edu/ENCODE/
och hur det ändrade tron på sk "neutrala markörer"
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_monitoring

80% av DNA är protoinkodande. Tidigare trodde man 1,5%
Det finns inte något skräp DNA som vi delar med apor och annat.

Det är helt fel och procenten kommer vara helt olika beroende på hur stort genomet är. För trots att det nyligen publicerade sekvenseringar av conifers (gran tall etc) som har genom som är många gånger större än människans har de ett begränsat antal gener tror 40000 är en av de högsta siffrorna jag stött på. Vad man däremot tror idag är att även den DNA som inte kodar för ett protein kan ha betydelse genom regulation av gener osv.

Sen finn ju bakterier där det i det närmaste inte finns något skräp DNA, det beror förmodligen på att det kostar för mycket på den nivån av liv att släpa på en massa extra DNA.

Poängen med hans studier är väl (som jag fattar det, och det kanske inte säger så mycket), att naturen inte kan snajda till allt detta genom mutationer och urval. Om allt skulle gå så linjärt så skulle antalet mutationer behöva vara enormt. Och då skulle inte urvalet ens kunna rensa bort de direkt skadliga förändringarna (missbildningar) Än mindre kunna hantera att premiera helt rätt avvikelser för att skapa komplexa skäddarsydda kombinationer. Dessutom kan urvalet bara välja hela indidivider eller välja bort. Vilket gör det ännu mer trubbigt. Att det dessutom skulle ske parallella likadana komplexa utvecklingar är än mer otroligt. Mer troligt är att det finns "byggblock" som definieras av naturlagarna på samma sätt som allt annat i universum. När dessa kombineras rätt, så skapas en anpassad varelse. Just genom evolution, men i större steg. Det vore ju inte så konstigt egentligen. Att saker med vissa mått och matematiska egenskaper passar bättre än andra. Allt annat funkar ju så