2004-03-07, 11:53
  #1
Medlem
sajruss avatar
"Jag tänker, alltså finns jag" (ursäkta om jag förvanskat citatet)

Jag har sett ett flertal tolkningar av detta citat. Bland annat så läste jag någonstans här på flashback att betoningen ska ligga i JAG och inte FINNS (den som skrev detta får gärna kreditera sig för det).

Så, här är några olika tolkningar:

"JAG tänker, alltså finns JAG"
Eftersom jag tänker så betyder det att JAG exsisterar, allting annat kan vara en illusion eller liknande (Matrix), men jag kan vara säker på att jag exsisterar i någon from, någon stans, eftersom jag tänker.

"Jag TÄNKER, alltså FINNS jag"
Eftersom jag har förmågan att tänka så inser jag också att jag existerar. En sten tänker (troligtvis) inte, och där med vet den inte att den exsisterar.

"Jag TÄNKER, alltså FINNS jag"
(En modern tolkning) Endast personer som tänker förtjänar att exsistera, det övrig packet (t.e.x Big Brother-deltagarna) bör övergå till i energi (även annihileras).

Det finns säkert fler tolkningar och det finns säkerligen en ytterligare, korrekt, tolkning. Själv har jag några månader kvar till min filosofikurs så jag hoppas att det är någon på flashback som kan ge mig svar.

[edit](Oj! Slarvade till det i Rubriken) [/edit]
Citera
2004-03-07, 13:45
  #2
Bannlyst
Det är fel. Korrekt måste vara:

Jag tänker, alltså finns TANKEN.

Huruvida något "jag" existerar, kan man inte säker veta. Varför skulle tankarna behöva någon slags behållare för att finnas?
Citera
2004-03-07, 13:55
  #3
Medlem
sajruss avatar
Någon måste tänka tanken, vilken är jag. Om jag exsisterar på ett fysikt plan eller inte är irrelevant.
Citera
2004-03-07, 14:00
  #4
Bannlyst
Varför måste någo tänka tanken? Det är ju som att anse att någon lyser solen.
Citera
2004-03-07, 14:21
  #5
Medlem
jaha jovissts avatar
Jag reflekterar över min medvetenhet, alltså äger jag ett medvetande.

En djungelperson som aldrig förundrats över sin medvetenhet, kan alltså inte enligt ovan anses äga ett medvetande.

Att säga att en tanke har ett ursprung är väl snarare som att påstå att (sol)ljuset har en källa(solen). Sen ser jag inget problem med att definiera jaget som själva tanken om man skulle vilja det. Man kan ju definiera 'någon' som skaparen av en tanke.
Citera
2004-03-07, 15:51
  #6
Medlem
sajruss avatar
Ah, tackar så mycket.

Citat:
Ursprungligen postat av jaha jovisst
En djungelperson som aldrig förundrats över sin medvetenhet, kan alltså inte enligt ovan anses äga ett medvetande.
Då gäller detta även "fjortisar"?
Citera
2004-03-07, 16:19
  #7
Medlem
Eremitens avatar
”När Descartes övergår till metafysiken, leder honom hans metod till systematiskt tvivel. Sinnenas vittnesbörd är opålitliga och måste ifrågasättas. Matematiken är visserligen tvivelaktig [sic] men måste misstänkas, ty Gud vilseleder oss kanske systematiskt. Det enda som en tvivlare i sista hand måste erkänna är sitt eget tvivel. Detta är grundvalen för Descartes utgångssats: ”Jag tänker, alltså är jag till”. Här, trodde Descartes, fanns en klar och tydlig utgångspunkt för metafysiken. Descartes drar alltså slutsatsen att han är ett tänkande ting, helt oberoende av naturliga substanser och därför också oberoende av kroppen. Han går nu vidare till Guds existens, för vilken han i huvudsak upprepar det ontologiska beviset. Eftersom Gud måste vara sannfärdig, kan han inte bedra oss i fråga om våra egna klara och tydliga idéer. Eftersom vi har sådana idéer om kroppar, eller utsträckning, som han uttrycker det, existerar de alltså.
…leder denna mekaniska teori till uppfattningen att djur är automater, utan själ, vilket dessutom förutsätts följa av att de inte talar och därför måste sakna förstånd. Detta bekräftar uppfattningen att människans själ är oberoende av hennes kropp och leder oss, eftersom det inte finns några andra förintelsekrafter, till slutsatsen att den är odödlig.
…Den cartesianska filosofin framhåller sålunda tankarna som utgångspunkter som inte kan betvivlas, och detta har påverkat den europeiska filosofin sedan dess, både i det rationalistiska och det empiristiska lägret. Detta förblir sant, trots att formeln ”jag tänker, alltså är jag till”, på vilken denna utveckling grundar sig, själv inte är särskilt hållbar. Påståendet är nämligen övertygande endast om vi godtar en dold förutsättning: att tänkandet är en medveten process. Annars kunde vi likaväl säga: ”Jag går, alltså är jag till”, ty om jag går är det ju sant att jag måste existera. Denna invändning gjordes av Hobbes och Gassendi. Men jag kan naturligtvis tro att jag går, när jag i verkligheten inte går, medan jag inte skulle kunna tro att jag tänker, när jag faktiskt inte tänker. Det är denna hänsyftning på mig själv som förutsätts inträffa vid tankeprocessen som ger formeln dess skenbart otvivelaktiga visshet. Om man avskaffar självmedvetandet, som Hume senare gjorde, så faller principen till marken. Ändå förblir det sant att våra egna andliga erfarenheter har en grad av visshet, som inte tillkommer andra händelser.”
(ur Bertrand Russell – Västerlandets visdom)

”Vetenskapen förutsätter att tillvaron är rationell, att det riktiga tänkandet och verkligheten står i överensstämmelse med varandra. I annat fall skulle den endast vara ett system av sinnrikt hopfogade illusioner. Är denna princip endast en tro, som inte kan stödja sig på något obestridligt argument? Eller kan den grundas på principer, vilkas giltighet står över allt tvivel? Descartes tror, att han kan ge en positiv lösning på detta problem. För att vinna sitt mål går han det metodiska tvivlets väg, d.v.s. han utgår från skepticismen i dess radikalaste form för att se efter, om man inte kommer till en punkt, där all skepsis måste upphöra.
Jag kan tvivla på mina sinnens vittnesbörd: vem vet om vår yttre erfarenhetsvärld inte är ett väsenlöst drömspel? Jag kan tänka mig att min egen kropp liksom de andra tingen är ett fantom utan realitet. Jag kan vidare tvivla på de solklaraste resonemang; det kan ju hända, att något dolt fel insmugit sig i de mest övertygande slutledningskedjor.
Men i denna hopplösa situation upplever vi likväl en sak med absolut visshet. Descartes finner räddningen genom samma argument, som Augustinus på sin tid riktade mot ’akademikernas’ skepsis. Jag tänker, att alla mina föreställningar kan vara illusoriska, men då inser jag omedelbart, att jag, den tänkande, existerar. Cogito, ergo sum. Denna sanning är, säger filosofen, ”så fast och säker att ej ens skeptikernas allra djärvaste förmodanden var i stånd att rubba den”.
Det är kanske inte så säkert, att en hårdnackad skeptiker genast sträcker vapen inför denna princip. Han kunde säga: vad garanterar att ’jag’ som tänker att allt är osäkert, är identisk med ’jag’ som tänker att jag tänker att allt är osäkert? Med vilken rätt inför Descartes tanken på en enhet ’bakom’ dessa två tankeakter? Det är i varje fall möjligt att tvivla på ett varaktigt jag och endast räkna med en följd av växlande medvetanden. Descartes, kunde han tillägga, har redan i utgångsläget blivit otrogen mot sitt metodiska tvivel och dogmatiskt godtagit föreställningen om jagets identitet.
Ännu tydligare, fortsätter han, framträder dogmatismen i det omedelbart följande resonemanget. När Descartes funnit, att jag är även om allt annat än illusorisk, går han vidare och frågar ’vad’ jag är. Jag kan föreställa mig att min kropp inte existerar. Men jag kan inte antaga att jag finns till och på samma gång antaga att jag inte tänker. Härav inser jag, att jag är en substans, vars väsen består i tänkande. Jag vet alltså, att jag är en varaktig enhet, som kommer till uttryck i olika tankeakter. Motståndaren kan genast replikera: Descartes arbetar här med begreppet substans utan att ge redovisning för sina skäl att antaga detsamma och utan en kritisk prövning av dess innebörd. I själva verket, säger han kanske, är begreppet ur logisk synpunkt synnerligen dubiöst. Å ena sidan är substansen en och densamma i alla tidsmoment, å andra sidan uppvisar den en följd av växlande tillstånd; den är alltså på en gång oföränderlig och föränderlig, vilket innebär en klar och tydlig motsägelse.
Hur som helst: Descartes är för sin del övertygad om att han funnit fast mark och räddat sig från det universella tvivlets gungfly. Men han måste gå vidare, om han inte vill stanna på solipsismens ståndpunkt och säga: jag existerar som ett tänkande väsen, men allt annat är kanske en drömvärld, som jag skapar ur djupet av mitt medvetande och falskeligen tillskriver realitet.
Han ställer nu frågan: finns det något annat väsen, vars existens jag inte kan förneka även om jag fullföljer mitt tvivel utan att rygga tillbaka för någon konsekvens?
Först måste han undersöka varför satsen ”jag tänker, alltså är jag” framträder som en sanning upphöjd över allt tvivelsmål. Svaret blir: grunden till evidensen ligger i dess absoluta klarhet och tydlighet. Inser vi detta, så kan vi generellt säga: det som jag uppfattar klart och tydligt, är sant. Vi har fått ett säkert sanningskriterium, och det gäller nu att tillämpa det på vårt spörsmål.
Jag har, säger Descartes, en idé om ett oändligt och absolut fullkomligt väsen, som jag kallar Gud. Och jag frågar nu, om denna idé har en reell motsvarighet eller blott är en fantasibild, som min ande har skapat. Jag inser med full klarhet, att ingenting kan uppkomma ur intet. Men jag inser också klart och tydligt, att jag som en ändlig varelse inte kan av mig själv frambringa tanken på ett oändligt väsen. Idén måste ha ingivits mig av en över all begränsning upphöjd realitet.
Till detta argument fogar Descartes det s.k. ontologiska gudsbeviset, som går tillbaka till Anselm av Canterbury. Hos honom formuleras det sålunda: begreppet Gud är begreppet om ett absolut fullkomligt väsen. Om ett fullkomligt väsen inte existerar, skulle det sakna något, nämligen bestämningen ’existens’. Men då vore det inte fullkomligt. Ur definitionen av gudsbegreppet följer sålunda Guds realitet.
Beviset förutsätter tydligen, att ’existens’ uppfattas som en egenskap hos det tänkta föremålet liksom ’godhet’, ’visdom’, ’makt’ och andra attribut, som vi tillägger detsamma.
Härmed har Descartes kommit över solipsismen: det finns åtminstone ’ett’ väsen utom det egna jaget. Men ännu återstår den skrämmande möjligheten, att alla andra ting är min andes inbillningsfoster. Och även om det finns föremål oberoende av medvetandet, är det ju tänkbart att alla mina uppfattningar av dem är illusioner och att vetenskapen är en gäckande fantasmagori.
På detta svarar Descartes: ett fullkomligt väsen måste vara absolut sannfärdigt. Gud kan inte och vill inte bedraga oss. När vi antager, att det finns en reell värld och att denna värld är tillgänglig för vår kunskap, behöver vi inte frukta, att vi hänfallit åt en villfarelse. Världsordningen måste vara sådan, att sanningssökaren kan vinna sitt mål, om han vill följa det riktiga tänkandets normer. Suspenderar han dem, kommer han att gå vilse. Men hans misslyckande beror endast av hans bristande vilja att underkasta sig förnuftets stränga direktiv.
Gudsidén blir sålunda borgen för vetenskapsmannens tro på tillvarons rationalitet. Skepticismen är definitivt övervunnen: han kan utan misströstan gå till verket och utforska tingens lagbundna sammanhang.
(ur Gunnar Aspelin – Tankens vägar. En översikt av filosofiens utveckling. Del II)
Citera
2004-03-07, 16:22
  #8
Medlem
Eremitens avatar
”Jag kan tvivla på mina sinnens vittnesbörd, skrev Descartes i sin avhandling, jag kan tvivla på den materiella världens existens, tid och rum, allt. Jag kan föreställa mig att mitt liv bara är en dröm, en illusion. Jag kan tänka mig att en ond demon hela tiden lurar mig.
Men till slut måste jag gå med på att jag själv existerar som tänkande varelse: ”Jag tänker, alltså finns jag till”, på latin ”Cogito, ergo sum”. Inte ens den mest radikale skeptiker skulle kunna gå längre.
Efter denna destruktiva analys försöker Descartes bygga upp något mera systematiskt genom en konstruktiv syntes. Han frågar sig vad det beror på att han inte kan tvivla på sin grundtes och svarar, att den framstår som fullkomligt klar och tydlig.
”Jag bestämde mig för att inte godta något som sant som jag inte klart insåg vara sant, dvs att noggrant undvika förhastade och fördomsfulla slutsatser och inte innefatta i slutsatsen mer än vad som framträdde så klart och tydligt för min tanke att jag inte hade någon möjlighet att betvivla det.”
En idé som Descartes menade att han klart och tydligt kunde uppfatta var idén om Gud som ett fullkomligt väsen. Det kan synas egendomligt att han från sitt radikala, metodiska tvivel så snabbt gav sig in på något så osäkert som att bevisa Guds existens, men det var vad han gjorde.
Ett ofullkomligt väsen som jag själv skulle aldrig kunna komma på tanken att det finns en fullkomlig Gud. Alltså måste det finnas en Gud som är fullkomlig och ger upphov till min föreställning om Gud, menade Descartes. Gud, som är fullkomlig, kan ju inte bedraga mig, eftersom han då skulle vara moraliskt ofullkomlig. Descartes menade också, i likhet med sådana medeltida tänkare som han annars förkastade, att Gud måste existera helt enkelt därför att annars vore han inte fullkomlig.
Man kan förvåna sig över att Descartes tillmätte den här sortens argument så stor betydelse. Redan före honom hade till och med en katolsk tänkare som Anselm av Canterbury insett, att ’existens’ inte kan vara en egenskap: man kan inte definiera ett högsta väsen som perfekt och sedan säga att det bara till följd av denna definition måste existera.
Kant skulle så småningom göra rent hus med alla försök att logiskt bevisa Guds existens. Descartes’ ansträngningar tillfredsställde inte heller hans egen tids katolska teologer.”
(ur Gunnar Fredriksson – 20 filosofer)

”I sitt sökande efter premisser som inte kan betvivlas gick Descartes genom tre stadier. Först undersökte han den erfarenhet som bygger på direkta och omedelbara observationer. Nog kan jag väl lita på mina sinnens vittnesbörd om jag ser rakt fram på en kyrkspira eller på ett träd som böjer sig ner i vattnet? Ack nej, vid närmare undersökning visar det sig att direkta iakttagelser ofta bedrar oss. Kyrkspiran som blixtrar gyllene i middagssolen och glöder röd i solnedgången ser grå ut resten av tiden. Trädgrenen som ser ut att vara böjd där den sticker ner i vattnet visar sig vara rak när jag lyfter upp den. Jag kan alltså aldrig vara säker på att saker och ting faktiskt är sådana som de ter sig för mig, hur direkt jag än betraktar dem och hur vaksam och påpasslig jag än är.
Detta ledde Descartes till en ny omgång överväganden. Ofta, sade han, hade han varit absolut säker på att han gjort ett eller annat för att sedan vakna upp och finna att han hade drömt. Ibland hade dessa drömmar haft att göra med hans dagliga verksamhet: han hade drömt att han satt och skrev vid sitt skrivbord när han i själva verket hela tiden legat i sin säng och sovit. Hur skulle han kunna vara säker på att han inte drömde just i detta ögonblick? Det verkade därför som om han aldrig kunde vara ’absolut’ säker på att han inte drömde eller hallucinerade eller något liknande.
I detta till synes desperata läge i sitt sökande efter det otvivelaktiga kom Descartes på en infernalisk idé och kom därmed in i sin undersöknings tredje stadium. Antag, sade han, att alla mina misstag och illusioner beror på att det mig ovetande finns en högre varelse, vars enda syfte är att vilseleda mig och som kan utöva övermänsklig makt över mig – kan få mig att somna och sedan tydligt och klart drömma att jag är vaken eller få allt jag ser på att te sig som något annat eller få mig att tro att två plus två är fem. Finns det över huvud taget något som inte ens en sådan illvillig varelse skulle kunna lura mig i fråga om? Och han kommer fram till att det finns något sådant, nämligen det faktum att mitt medvetandes yttringar är vad de nu är. Jag kan alltså dra felaktiga slutsatser av dem – jag kan förmoda att jag sitter vid en brasa när det i själva verket inte finns någon brasa utan jag ligger och drömmer i min säng, men ’att’ jag förmodar att jag sitter vid en brasa är ett ofrånkomligt faktum. Det enda som jag i detta och alla andra fall kan vara orubbligt säker på är alltså att jag faktiskt har de upplevelser jag har. Och av detta kan jag dra vissa slutsatser med absolut säkerhet. För det första innebär det att jag vet att jag är något slags existerande varelse. Jag känner kanske inte min egen natur, jag kan till och med ha helt befängda uppfattningar om vad den är, men ’att’ jag existerar står utom allt tvivel. Och vad mera är: jag vet med absolut säkerhet att jag är en varelse som har om inte annat så åtminstone medvetna upplevelser, nämligen de speciella medvetna upplevelser jag har….Cogito ergo sum..
…Det finns alltså verkligen, saker som ligger utanför matematiken och logiken och har att göra med den faktiska världen som jag kan veta med absolut säkerhet. Men finns det något som jag därav kan sluta mig till med samma grad av säkerhet? I detta läge använder han sig av en ny version av det ontologiska gudsbeviset. Jag vet, säger han, att jag själv är en högst ofullkomlig varelse, flyktig och förgänglig och ändlig, och likväl har jag i mitt medvetande föreställningen om en oändlig, evig och odödlig varelse, fullkomlig på alla sätt, och eftersom det är omöjligt att något av egen kraft skulle kunna skapa något större än sig självt måste denna fullkomliga varelse existera och i mig ha inpräglat föreställningen om sig själv, liksom en hantverkares signatur ristas in på någonting han har framställt.
Detta att jag vet att Gud existerar och är fullkomlig innebär att jag kan lita på honom: han kommer inte att lura mig som en ondskefull demon. Om jag därför gör vad som på mig ankommer, är mycket uppmärksam och tänker så disciplinerat jag kan, kan jag vara säker på att allt är sant som jag klart och tydligt uppfattar som sant – inte med mina sinnen naturligtvis, som jag redan vet är bedrägliga, utan med mitt medvetande, den del av mig som har insikt om Gud och även om matematik, alltså om sådant som sinnena inte kommer åt, det medvetande, den själ, som är mitt oinskränkta jag.”
(ur Bryan Magee – Bonniers stora bok om filosofi)
Citera
2004-03-07, 16:51
  #9
Medlem
sajruss avatar
Tack, jag har alltid gillat konkreta svar.
Citera
2004-03-07, 21:57
  #10
Moderator
Ruskigbusss avatar
Eremiten - kan du inte utveckla ditt svar lite? Kändes lite kortfattat ...
Citera
2004-03-07, 22:35
  #11
Medlem
kezoos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ruskigbuss
Eremiten - kan du inte utveckla ditt svar lite? Kändes lite kortfattat ...

Ja exakt.. Läst pixiböcker som innehåller mer information... Allvarligt, skriv nått eget ist för att citera massa gegga, om du har skrivit det själv så... respekt, eller nått
Citera
2004-03-07, 22:44
  #12
Medlem
Eremitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ruskigbuss
Eremiten - kan du inte utveckla ditt svar lite? Kändes lite kortfattat ...
Orkade du inte läsa citaten?
Jag tyckte att det var väldigt intressant läsning, därför ville jag att andra skulle få en chans att läsa det.
Jag skall försöka att aldrig mer kasta bort nästan 1 timme av min ’dyrbara’ tid på att skriva ett inlägg.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in