Djup filosofi runt Död och icke existens

Har funderat pa det uttrycket ett tag. Brukar normalt sett stota pa det nar jag laser om sanning och att det enda vi kan saga med sakerhet ar "jag tanker, alltsa finns jag", men jag ser inte vad det ar som tillater steget "alltsa finns jag". Finns ju inget som gor att vi med sakerhet kan saga att det ar tanken som skapar existensen?


OnT: Som namnts tidigare i traden sa har du skapat en motsagelse i ditt resonemang. Du far leka lite mer med spraket och se om du kan komma runt detta

Jag tycker Descartes är ute och cycklar. Finns flera tillfällen man inte tänkter och ändå existerar, Tex inom meditation, där man bara är medveten men inte tänker.Alltså borde de korrekta utalandet vara - Jag är medveten därför finns jag. Men detta stämmer ju inte heller, eftersom (ej bevistat) T.Ex maskar och stenar inte har ett medvetande, men dessa "finns". Har jag missupfattat hans utalande korrekt, eller är det jag som är ute och cycklar?

Du har rätt förstås, men du har missuppfattat Descartes argument. Det enda Descartes hävdar är att om du tänker, så existerar du. Han säger inte att du inte kan existera utan att tänka, för det kan du naturligtvis. En sten kan t.ex. existera utan att tänka, dock kan varken den själv eller vi veta med säkerhet att den existerar.

Tänkandet är alltså inte på något vis upphovet till existensen, utan snarare ett symptom på det. På samma sätt som att om du blöder(tänker) vet du att du är skadad(existerar), men du kan fortfarande vara skadad(existera) utan att blöda(tänka).

Waes:
Tänk såhär; om tänkande sker, så måste det finnas ett objekt som utför tänkandet. En egenskap är helt definitionsmässigt någonting direkt relaterat med ett visst objekt. Därför - om tänkande sker så är det något som gör detta tänkande. "Jag tänker, därför finns jag" säger helt enkelt att det som tänker existerar.

Då förstår jag. Tack för förklaringen. men ser inte kopplingen till just tanke och existerande(förstår din förklaring men inte just "tanken"). Skulle utrycket vara lika korrekt ifall jag sa - jag ser/hör/förnimmer därför existerar jag?

Dina sinnen är inte bevis i sig själva på att du existerar eftersom det skulle kunna vara så att allt detta är artificiellt skapat, likt ett typ av Matrix. Men visst, även om det är på detta sätt, så upplever du syn, du upplever ljud etc. Upplevelsen av sinnena finns alltså där, oavsett om de fungerar så som vi tror (ljus som träffar ögat etc) eller inte.

Så varför använder Descartes just tanken?

Descartes använder tanken som en knutpunkt för allt detta du pratar om. Alla dessa förnimmelser som vi kan uppleva mynnar ut i den aktiva tanken. Dessutom, för att över huvud taget ifrågasätta huruvida du existerar eller ej krävs i grunden inga sinnesintryck, däremot krävs det av självklara själ att du tänker. Hade man använt sig av t.ex. synintryck i argumentet istället för tanken, så hade de blinda fortfarande kunnat hävda att de inte vet om de existerar eller ej. Det som alla som funderar över denna fråga har gemensamt är tanken, som fungerar som en sorts aktiv manifestation av medvetenhet.

Förlåt om jag tar onödigt lång tid på mig att förklara eller är otydlig. Jag tycker ofta det är svårt att få ut i ord precis det jag vill komma åt och ofta blir det onödigt långt när jag skriver. Hoppas att du hängde med och förstod min huvudpoäng i varför Descartes använder just tanken i sitt argument.

Du skulle alltså personligen kunna använda argumentet "Jag känner, därför finns jag", men detta skulle inte vara alls lika praktiskt och funktionellt argument som det Descartes använder, då hans argument går att använda på varenda människa som funderar över sin existens.

Jag har nämnt på flera olika ställen i den här tråden om kopplingen mellan existerande och tanke.
Om du inte kan tänka kan du inte existera eftersom alla har 100% unika tankar om du och en kompis ser en sten kommer ni båda att se en sten men ni kommer att tänka annorlunda, Om ni hör ett skrik kommer ni höra ett skrik men ni kommer tänka olika etc.

Det är just det med att ditt tänkande är unikt och det är faktiskt det som gör dig till en unik människa inte hur du ser ut, Även om alla människor såg likadana ut så skulle vi fortfarande tänka likadant.
Om alla tänkte likadant hade hela systemet fallit sönder eftersom alla hade då velat jobba med samma sak,äta samma sak,dricka samma sak och spela samma sak listan blir lång.

Så det är i högsta grad ditt fri tänkande som gör dig unik och definerar din existens.

Så du tror att större delen av världen omkring dig inte existerar alltså? Stolen du sitter på tänker ju inte t.ex., och då följer det enligt dig att den inte existerar?
Jag kan gå med på att dina tankar bidrar till att göra dig unik, men det är inte uppenbart varför någonting måste vara unikt för att existera. Dessutom skulle man kunna hävda att det går att vara unik på flera sätt, helt utan att blanda in tanken. En sten kan vara unik i sin form till exempel.

Decartes argument är inte helt korrekt dock. Själv upplever jag stunder varje dag när jag är helt utan tankar, och det får mig inte att veta att jag är mindre för det. Det är nog snarare mer rätt att säga "Jag är, därför är jag.". Jag menar, finns det nån som kan säga "Jag är inte" och vara helt ärlig med just detta?

Inte alls, vi verifierar vår existens lika mycket. Skillnaden blir dock att du inte tänker, utan bara är medveten.

Upplever du att du inte tänker? Hur du om jag får fråga? Hur kommer du fram till att du inte tänker, om inte genom tänkandet?

"Jag är, därför är jag" är inget bra argument för existens. Det är som att jag säger "Gud finns, därför finns han". Det är logiskt giltigt, men det är trivialt. Du bevisar ingenting, om du inte redan vet att du finns, i vilket fall beviset blir överflödigt.

Det är väl rätt många som skulle kunna säga det, om de saknade tankar. Det verkar inte alls konstigt.

Du har rätt. Det är "the mind" som kommer in efteråt och säger att den inte tänkte på en stund. Det är egentligen inte så att jag upplever att jag inte tänker. Det är snarare så att inga tankar uppstår. Om du undrar hur jag gör det, så är det ganska svårt för mig att svara på. Jag antar att jag bara inte låter några tankar uppstå. Medvetandet är fixerat på sig själv, alltså källan till tankar.


Ja, rätt igen. Jag bevisar ingenting, och behöver inte bevisa det heller. Så visst var det överflödigt. Men "jag tänker, därför är jag" bevisar inte heller något. Dessutom kan man fråga sig om det verkligen är "jag" som tänker, eller om tankar uppstår av sig själva bara? När jag iakttar tankarna så verkar det som dom uppstår av sig själva. Att jag inte har någon större kontroll över vilka tankar som uppkommer.

Det håller jag inte med om, för mig är Descartes argument ett mycket bra sådant, och med väldigt stor logisk beviskraft. Med "jag" så refererar Descartes helt enkelt till "den som utför tänkandet". Tänkande är en process, ett "görande". Det innebär att en tanke är alltid kopplat till ett objekt, därför det måste ju vara någonting som utför själva tänkandet.

Så vad Descartes säger är att om det sker tänkande, så finns det också något som detta tänkande härstammar ur. Huruvida dina tankar tycks leva sitt eget liv eller om du upplever dig ha full kontroll över dem är alltså inte så viktigt. Det räcker att dom finns där.