Romarbrevet kapitel 6

Ne så sade jag inte.. Jag menar att vi kan välja att följa Guds röst, samt välja bort den.. Det är en väldigt skillnad på det som du skriver..


Visst är det så..

Ne men jag tror att alla människor har en längtan nerlagd i sig att söka Gud.. Behöver inte stå i någon motsägelse till det som David säger..


Visst är det så. Men vi kan ju också välja att inte bli ditdragna. Vilken fariseerna gjorde, där det inte såg andens verk i Jesus..


Jag tror att man kan söka Gud av egen kraft,, fast man kan inte få trons gåva om den inte blir given från ovan.. Det är en viss skillnad tror jag..

felpost

Du måste ta på dig korset och följa Jesus, och hålla ut till slutet.. Och du skall även visa kärlek till alla dessa de minsta.. Gör du inte detta, så vill inte Jesus kännas vid dig vid sin återkomst..


Det trodde inte heller Paulus.. Annars hade han inte bett oss att arbeta med bävan för vår frälsning..


Jag är inte rädd för att prestera i Guds rike... Jag vet att min frälsning hänger på hur väl jag väljer att följa Gud eller inte..
Vi får dock inte förväxla detta med att man kan kringså sin synd av egen kraft.. Det är bara Jesus som kan göra detta verk i oss. Vi blir en del av den nya Adam i dopet på honom..

Men jag kan glädja mig åt att frälsningen handlar om att man skall prestera, Gud förväntar efter vår förmåga att vi skall göra detta.. Presterar du inte och låter din talent växa, så kommer den tas i från dig...

Detta sticker i Lutherska jantelags ögon, där ingen får sticka ut och berömma sig.
Men jag vet vad Gud kräver av mig, ligger jag bara på soffan och blir en slapp borglig kristen, ja då räcker det inte hela vägen för mig.. Då har jag inte förvaltat mitt pund, och det kommer tas i ifrån mig. Det vet jag.
Och om jag agerar utirfrån denna vetskap, då kan jag påverka min inställning till om jag vill följa Gud eller ej.
Alltså indirekt påverka min egen frälsning...

Och vad är detta för fördom om "Luthersk" lära? Har du läst något verk av Luther? Om vi tar den stora katekesen så ser vi gärning som betonas samtidigt som det betonas hur ovärdiga vi människor är;

"Vi bör därför lära oss den stora konsten att hålla fast vid att sakramentet (nattvarden) inte grundar sig på vår värdighet. Vi låter inte heller döpa oss för att vi är rena och utan synd. Vi gör det tvärt om som fattiga, eländiga människor och just på grund av vår ovärdighet. Dock med undantag för dem som eventuellt inte längtar efter nåd och avlösning och som inte har för avsikt att bättra sig."

Jag delar verkligen inte den Lutherska synen på människan som eländig.. De trycker ner och nedvärderar människor på ett lurigt sätt anser jag.
Vilket också varit ett maktverkyg till att forma människor enligt en viss riktning. "Stick inte ut, var som alla andra, du är elendig i Guds ögon". Vilket också bidragit till att många Lutherska kyrkor sålt sig till kungar och stater..

Jag anser inte att människans handlingar är ”eländiga” i Guds ögon.. Vi är ju faktigst skapade till Guds avbild.
Den katolska synen på människan skiljer sig emot den en del Lutheraren har..

”Arvsynden innebär att människan är berövad sin ursprungliga helighet och rättfärdighet, men den mänskliga naturen är ändå inte helt fördärvad: den är skadad när det gäller dess egna naturliga krafter, den är underkastad okunnighet, lidande och dödens herravälde, den är böjd för synd (denna böjelse för synden kallas ”begär”). (Katekesen 405)”

Enligt katolsk tro så föds inte människan till världen som ond eller helt eländig. Men vi föds med ett arv från Adam, som gör att vi dels dör, och tenderar att missa Gud.
Det vore ett hån mot skapelsen att påstå att människan är eländig och trälbunden till att enbart vara bunden till sina verkningssynder. Så vi utgår då från att människan är en god skapelse till Guds avbild.
Men går inte detta emot Paulus ord i Romarbrevet 7:18? En del Luthernaner brukar påvisa detta citat;
” Ty jag vet att i mig, det vill säga i mitt kött, bor inte något gott. Viljan finns hos mig, men att göra det goda förmår jag inte”

Jag skall försöka ge ett annat perspektiv på denna vers. Människan kan vara god och göra underbara handlingar utan att man är troende. Godhet finns överallt i världen, trots att man inte har en tro, eller är kristen. Det vore hyckleri att påstå något sådant.
Paulus påstår såklart inte att människan är oförmögen att göra goda handlingar. Men han påstår däremot enligt mig, att människan aldrig kan göra sig rättfärdig inför Gud med sina goda handlingar, utan det behövs ett verk från ovan, från Gud, genom Jesus kristus på korset.
Det är den insikten som Paulus förmedlar till oss. Människans goda gärningar befriar oss inte från syndens inverkan. Den ärver vi, och den finns kvar trots våra envisa försök.
Paulus säger då att lagen påminner honom om detta. Lagen uppenbarar honom om arvssynden, därför är lagen andlig och bra för honom.
Men han säger inte att människan är trälbunden till någon form av verkingssynd, det vill säga medvetet och avsiktligt handlar mot våra egna samveten i alla våra handlingar. Människan är inte eländig..

Om människan vore eländig, skulle hon inte kunna arbeta i bävan och fruktan på sin frälsning.. För då vore även detta en eländig handling!

Det blir lätt hänt i sådana här diskussioner att man vränger med ord fastän man kanske egentligen menar exakt samma sak.

Jag kan hålla med dig såtillvida att helgelsen är ett resultat av Guds nåd, precis lika mycket som själva frälsningen är ett resultat av Guds nåd. Men precis som någon inte kan bli frälst mot sin vilja sker inte helgelsen utan att vi är villiga att låta Gud verka i oss.

Helgelse betyder Kristuslikhet. Helt Kristuslika blir vi inte så länge vi lever, men ju längre tid vi varit frälsta, desto mer förväntar sig Gud att tron ska bära frukt i våra liv. Så helgelsen är en process. Inte en process av mänskliga ansträngningar, men likväl en process.

Det finns otaliga ställen där Paulus talar om hur en troende människa formas av sin relation med Kristus och om hur tron ska bära frukt i våra liv. Det ska som sagt inte tolkas som något stöd för en gärningslära, men det är lika fel att tro att Gud skulle acceptera att vi förblir de vi var när vi tog emot Jesus som vår frälsare.

Ta Heb 5:11-14 som exempel:
”Om detta har vi mycket att säga som är svårt att förklara, eftersom ni har blivit så tröga att lyssna. Ty fast ni för länge sedan borde ha varit lärare, behöver ni någon som undervisar er igen i de första grunderna av Guds ord. Ni behöver mjölk, inte fast föda. Ingen som lever av mjölk är mogen för en undervisning om rättfärdighet. Han är ännu ett barn. Den fasta födan är till för vuxna, för dem som genom övning har fått sinnet skärpt till att skilja mellan gott och ont.”

Texten har naturligtvis många olika tillämpningar, men den illustrerar bland annat att vi bör ha olika förväntningar på någon som är nyfrälst och någon som levt länge i tron. Skillnaden ligger i att den senare kommit längre i helgelseprocessen än den förra, och är därmed mottaglig för ”den fasta födan” på ett sätt som den nyfrälste inte är.

1 Kor 3 kommer också in på samma tema om hur tron på Kristus förväntas bära frukt i våra liv. Jag skulle rent av gå så långt som att säga att om tron inte sätter några spår alls i vårt sätt att tala eller tänka eller handla så kan man ifrågasätta om vi verkligen har blivit frälsta ifrån första början. Men det handlar alltså inte om våra egna ansträngningar, utan om vad vi tillåter att Gud gör i våra hjärtan.

Nej, du kanske inte säger så, eller tror så, men jag tycker att det på något vis blir konsekvensen av ditt resonemang. Åtminstonde om det finns oklarheter på det initiala mottagandet samt någon form av samverkan eller förberedelse före pånyttfödelsen. Jag menar att med den syn som du har så tillskrivs syndaren större förmågor än hon i själva verket har.


Nja, du säger det, men ändå håller du ju inte med mig i praktiken när jag påstår att vi inte kan (obs, kan, vi saknar alltså förmågan) "välja" att bli omvända, pånyttfödda eller att börja lyda Gud. Vad är det du alltså håller med om egentligen?


Jo, det står i motsats till vad David säger eftersom denna "längtan" inte är till den ende, sanne och levande Guden. Förresten, var har du fått den där teorin om syndamänniskans "längtan efter Gud" ifrån? Låter som pingstvännernas retorik.


Här är vi överens, vi kan, negativt, välja bort, men vi kan inte positivt välja till.


Vad ger det du säger här då? Vi både kan och kan inte samtidigt?

Uppenbarligen skiljer sig våra synsätt i denna sak främst angående synen på människan. Du upphöjer människan till nivåer där hon inte står. Jag tycker att både Jesus och Paulus är solklara på att människan är en totalt förlorad syndare i sig själv, oförmögen att komma till Gud på egna premisser och boliner.

Intressant att notera är att fariséerna var starka förespråkare för fri vilja i andliga ting, att själen var ren och kunde "svinga sig upp till Gud" bara den ville tillräckligt mycket. Jesus och Paulus är inte ense med den människosynen.

Att göra goda gärningar är gott, men det tar inte bort några synder, återlöser inte från döden och räddar inte undan det rättvisa och eviga straffet över synden. Nådens frukt innebär trons goda gärningar och Kristi efterföljd. Det handlar inte om våra egna gärningar. Men inte ens dessa gärningar är felfria. Våra heligaste handlingar har alltid spår av syndens surdeg. Utan synd och skuld är du inte, även om du kallar dig kristen.

Den egna rättfärdigheten är som en fläckad klädnad. Ty den som felar i ett är skyldig till allt - så djupt och långt når Guds lag. Låt oss aldrig ha en annan standard. Den som förkastar Guds lag förkastar också samtidigt Guds nåd! Vilket innebär att om du tror att gärningar är en väg till frälsning så underkänner du Kristi gärning och förnekar därmed Honom. Då finns inget offer för dina synder.


Jo, Paulus sade vid flera tillfällen att han och de som hörde Kristus till var frälsta (presens) och att han gick med visshet för att ta emot segerkransen efter sitt livs slut.


Tror du att frälsningen beror på din egen prestation och gärning så är du inte frälst nu. Du kommer heller inte att bli frälst på den vägen. Endast Kristi gärning är det som gör skillnaden mellan att bli frälst eller gå förlorad.


Nej, försök inte. du kan inte först säga att det beror på dig och sedan tala om Kristi verk. Kristi gärning gäller hela människan, inte bara en del av henne. Om du vill plocka åt dig delar av detta verk så får du en stympad Kristus. Som ej är förmögen att frälsa dig från synd och död.


Jag skulle inte så bergsäkert tolka det som att talenten handlar om frälsningen. Snarare handlar det om förvaltarskapet efter frälsningen. Det finns en liknelse om dem som bygger sitt kristna liv på halm och strå, deras verk bränns upp av elden, deras lön går förlorad, men de blir ändå frälsta - såsom genom eld (nej, jag tror inte på skärselden om någon undrar). Sedan finns det sådana som bygger med guld och ädla stenar, de blir frälsta och får full lön.


Nu är inte jag lutheran, men jag tror jag förstår vad du syftar på. Som Poeten-Ske redan har sagt kan du gärna närmare studera Luther och se vad han verkligen sade i frågan, du kan bli överraskad.

Hursomhaver, jag motsäger inte vikten av att förvalta vårt pund, det är ack så viktigt. Men om man tror att man av egen kraft kan fullborda sin frälsning så har man inte förstått vad frälsning är. Då är man ännu ofrälst, eftersom man är okunnig om rättfärdigheten från Gud. Spelar ingen roll om man sedan är nitisk i sin religiositet eftersom man saknar rätt insikt om Guds rättfärdighet.

"Mina bröder, mitt hjärtas åstundan och min bön till Gud för dem är att de må bliva frälsta. Ty det vittnesbördet giver jag dem, att de nitälska för Gud. Dock göra de detta icke med rätt insikt. De förstå nämligen icke rättfärdigheten från Gud, utan söka att komma åstad en sin egen rättfärdighet och hava icke givit sig under rättfärdigheten från Gud." (Rom.10:1-3).

Kanske är vi delvis överens. Men principiellt sett delar jag inte den metodistiska-wesleyanska grundsynen på helgelse, då den skiljer ut den från rättfärdiggörelsen.


Det är stor skillnad på vår vilja innan och efter pånyttfödelsen. Men även om vi vill alldeles så mycket så måste Gud tillåta det. Se Heb.6:1-3.


Frågan är om processen gäller helgelsen per se. Så tror jag inte att det är faktiskt. Däremot att kunna växa till i trons mognad är ett resultat av att den som begynt det goda verket också fullbordar det.


Man kan dra talet om ett "förvandlat liv" till orimliga och verklighetsfrämmande proportioner. Gud vet exakt vilka vi är, och hur vi bryter mot Guds bud på olika vis, dagligen. Även om vi inte själva alltid är medvetna om det. Vi är alltid endast acceptabla inför Gud för Kristi skull. Inte bara initialt, utan hela vägen, varje dag. Men, det är ändå helt riktigt att när nåden väl upptas så blir den inte utan frukt. I den mån vi kan avlägga oss synder och bli ett vittnesbörd till Guds ära så beror det alltså endast på Guds nåd. Vi kan inte berömma oss av något annat än Kristi kors, Guds rättfärdighet utanför oss. Börjar vi titta för mycket inåt blir det bara halmstrån och vi kommer att tala och fäkta i luften.


Här skiljer vi oss åt, jag tror att vi får ett färdigt "paket" från början, som sedan håller vandringen ut. Visst, vi kan förvalta detta på ett bättre eller sämre vis, vi kan glida iväg åt egna håll osv, men i slutändan kommer det starkaste, Guds liv, att segra och i våra liv bringa den ära som tillkommer Gud. Jag tror att antingen äger man detta liv eller så gör man det inte. Och äger man det så beror det Gud, inte på oss. Men man kan inte komma och gå ifrån detta efter sina egna viljebeslut.


Får inte tron några spår så finns den inte där. Helt riktigt. Spelar ingen roll om vederbörande påstår sig tro eller kallar sig kristen och är med i en eller flera församlingar. Aposteln Judas varnade för sådana som hade smugit sig in bland fårahjorden. Det finns falska plantor mitt bland de äkta. Ogräset växer tillsammans med gräset. Om de förra lever så livet ut och dör i detta så var de aldrig kristna. Det är villfarelse att tro att de någonsin var det. Så, låt oss inte skilja helgelsen från rättfärdiggörelsen.

Klockrent skrivet.. Sammanfattar min ståndpunkt rätt bra i dessa rader..

Redivivus ta och begrunda detta som Melvin säger.. Dessa rader innehåller allt jag försökt få dig att fatta.

Vad betyder synd? Jo att missa målet, vem är det man missar? Jo det är Gud.
Om man inser att hur man än gör, så missar man Gud.. Då är denna förmågan en bra insikt människan har.. Syndaren vet om att hon är en syndare.. Därför är det viktigt att bibehålla människans goda sidor, som är från vår skapare.. Människan skall inte tryckas ner till en slavisk varelse.. Hon kan inse att hon är en syndare..



Människan kan i bön be att Gud visar sig. Människan kan inse sin synd, och då förstå att hon inte kan göra sig fri från den av egen kraft.. Människans vilja samverkar med Gud. Det är det underbara och vackra i frälsningen..
Det är den nådefulla kärlekens inre styrka. Min själ och Guds vilja blir ett..


Augustinus ord.. Från hans omvändning till herren..

"Du, o Gud, har skapat oss till dig, och vårt hjärta är oroligt till dess det finner vila i dig"


Man skall inte alltid jämföra sig med andra människor.. Paulus hade en speciellt kallelse i sitt liv.. Han var en mördare som dödade andra kristna.. Klart att han vill låta Kristus helt ta över hans gamla människa.. Han glömde nog aldrig det dåd han utfört som Farisee.. Var och en har sitt bakgrund att förhålla sig till... En del människor föds in i en kristen tro redan som barn.. En sådan människa kanske inte alltid kan applicera det som Paulus säger i sitt liv..



Jag tycker att Jesus snarare vill uppmuntra människor och visar hur mycket en människan är värd.. Han möter de som ingen annan ser och gör att de växer som människor.. Och går inte runt till det svaga människor han möter, och säger att de är helt eländiga och bedrövliga..
Därför delar jag inte den Lutherska synen, där:
ju mer man trycker ner sig själv, desstu närmare kommer man Gud.. Jag tror tvärt om, att frälsningen ger människor självförtroende och kanske för första gången känner sig älskade av någon.. Det får människan att växa.. Givetvis så skall alltid inse beroendet, och ödmjukheten inför vår synd och tacksamhet för herrens nåd finnas med..
Men de behöver inte ske på bekostnad att man trycker ner sig själv till något man inte är.

Det fanns ju bra fariseer också... Det var väl främst det korrumperade som Jesus gav sig på.. Som utåt sätt verkade vara rättfärdiga, men till det inre var fulla av synd.. Han uppmanar dem att omvända sig.. Men de ville inte. De höll ju redan lagen sade det..

Jag talar givetvis om en människa som tagit emot anden ,och är döpt..


Man kan ju falla bort från frälsningen.. Det insåg även Paulus..


Men vad du förvrider allt jag skriver då..

Jag skriver att man är frälst av nåd... Men att vara frälst (när man tagit emot Guds nåd) innebär att man lever ut tron i gärningar, annars är tron död, och man är inte frälst.


Jag tror ju att människan har en del i hela Guds plan med frälsningen.. Annars hade han massfrälst alla på en gång..
Jag kan därför med glädje berömma mig att jag får ta del av detta verk.. Det är en gläjde att följa Jesus. Som sagt, man kan välja att inte agera efter Guds vilja.. Jag tycker man har all rätt att glädja sig när man följer Guds vilja..
Jag är stolt över det handlingar som jag gjort enligt Guds vilja.. Det kan man med glädje berätta för andra kristna, och sprida trons glada budskap om vilja gärningar Gud kan använda oss till. Finns ingen anledninge att trycka ner sig.
Därimot så skall man inte sluta tacka heren för det.. Du verkar tro att jag enbart gör allt i egen kraft.. Det gör jag inte. Därimot så behöver man ofta ta ett första steg i egen kraft, när det gäller Guds tilltal.. Det får oss att växa i vår förtröstan till Gud. Man kan få ett tilltal av herren, tex att man känner att man borde besöka en vän, som man inte besäkt på ett tag. Även om det känns lite besvärligt, så måste man trots allt ta sin egen kropp till platsen. Och lita på att Gud är med..
Sådant kan man berömma sig för.. Det är ett sätt att växa i tron.. Hoppas du inser skillnaden..

Fast talenten ges ju av oförtjänt bravör (nåd) till tjänarna.. Jag tycker att det kan tolkas som frälsningens gåva.. Och hur man väljer att förvalta den.. Hur vi väljer att förvalta den, är inget Gud tvingar oss till. Det är upp till oss..