Treenigheten (samlingstråd)

Vilket var varför jag frågade: "Varför skulle någon triadmodell över huvud taget ha någon ontologisk hierarki för att funktionell subordination kan förekomma i den?"

Med andra ord, varför skulle förekomsten av funktionell subordination samtidigt behöva innebära ontologisk hierarki? Om du inte förstår frågan så får du gärna be mig förtydliga den.


Fast det gör du ju visst - du förespråkar en subordination som både är funktionell och ontologisk. Alltså Sonen är både i sin roll (funktionalitet) och till sin natur (ontologi) underordnad Fadern. Det förutsätter inte någon triadmodell.

Ja, du BRT, du har en underlig förmåga att ställa saker och ting på sin spets.
Man kan väl säga att ontologiskt så är Sonen gudomlig. Vad hierarkin beträffar så, visst! Det finns en hierarki, med Fadern som den högste auktoriteten. Självklart förefaller det som så att en subordination existerar i den bemärkelsen att Sonen helt klart har fått sin arbetsuppgift tilldelad av Fadern. Men jag skulle inte promt placera denna subordinationen i någon triad-modell, eller ens någon typ av "dual-modell" pga. att Sonen trots sin gudomliga natur inte är Guden den allsmäktige,
han är den Allsmäktige Gudens "avbild" enl. bibeln. En avbild kan inte vara originalet.

En tanke bara: Jak 1: 13,17 säger: "Ingen som blir prövad skall säga att det är Gud som prövar honom. Gud kan inte frestas av det onda och frestar inte heller själv någon.
Allt det goda vi får, varje fullkomlig gåva, kommer från ovan, från himlaljusens fader, hos vilken ingen förändring sker..."

När Satan försökte fresta Jesus så visste han (Satan) att det skulle kunna "gå vägen" eftersom han visste att Jesus inte var Den Allsmäktige Guden. (men vi är glada att Jesus klarade av frestelsen)

Så - att diskutera subordination eller ontologi ur triad-synpunkt förefaller för min del meningslöst.

Men att du förespråkar just denna i mina ögon speciella varianten av 3-enighet, som faktiskt skiljer sig mycket från den bilden av den samma som förekommer bland andra troende människor får mig att undra följande: Kan man se din ståndpunkt som, skulle man kunna säga - "semi-ariansk"?
Kanske främst för at du framhåller extra just subordinationen?

Vad jag kan förstå så finns det mer "hårdkokta" varianter av den samma?

Fast det var ju heller inte riktigt frågan. Frågan bygger på att du använder funktionell subordination som ett argument för att Jesus inte skulle beskrivas som Gud - frågan är således varför funktionell subordination skulle göra ontologisk subordination nödvändig?

För att ställa frågan på ett annat sätt:
Om person A och person B är överens om att person A ska bestämma vad som ska köpas till en fest och person B ska åka iväg och handla - gör detta person A till "mer människa" än person B, med någon nödvändighet? Dvs kan person A och person B vara exakt lika mycket människa, och ändå vara överens om denna arbetsdelning, eller förutsätter överenskommelsen att person A är en högre stående människa och person B är någon typ av undermänniska?

Överfört:
Om Fadern och Sonen är överens om att Fadern ska bestämma vad som ska göras Sonen ska göra det - gör detta Fadern till "mer Gud" än Sonen, med någon nödvändighet? Dvs kan Fadern och Sonen vara exakt lika mycket Gud, och ändå vara överens om denna arbetsdelning, eller förutsätter överenskommelsen att Fadern är en högre Gud och Sonen är någon typ av "under-gud"?

Om denna typ av "arbetsdelning" inte skulle kräva att en person till sin natur - dvs ontologiskt - är överlägsen en annan (dvs "mer människa" eller "mer Gud"), hur är exempel på funktionell subordination, vilken treenighetsläran förutsätter, argument för ontologisk subordination?

Dvs varför skulle funktionell subordination med nödvändighet innebära ontologisk subordination, i din mening? Din argumentation verkar ju förutsätta detta, givet de Bibelstycken du menar styrker din position, men vilka är dina faktiska belägg och argument för att funktionell subordination med nödvändighet också innebär ontologisk subordination? Och om så inte är fallet, förlorar inte i princip alla bibliska passager du lyft fram deras relevans för frågan som diskuteras?


Nej, inte alls. Den grund jag diskuterar utifrån utgår snarare från dem som var arianismens största motståndare (t.ex. Athanasios av Alexandria och de Kappadokiska fäderna) - men det är ju ett mer "östligt" perspektiv, vilket "västlig" kristendom rört sig bort ifrån (varför östortodoxa ofta anklagats för "arianism" av katoliker, samtidigt som katoliker anklagats för "modalism" av ortodoxa). Men mitt perspektiv här har inget med arianism att göra.

Ett oerhört vackert skrivet inlägg. Poesi.

Var befinner du dig just nu:

- Existerar det en funktionell subordination i en treenig Gud?

Om inlägget ska uppfattas som poesi, så har vi ett problem.

Jag tolkar det som så att Fadern (gud) ger jesus (sonen) del av hans krafter (som jesus säger så är han i fadern och fadern i honom) och den helige anden är ingen person utan en levande kraft som kommer direkt från gud som han personligen kontrollerar. Det är min tolkning just nu, jag har inte läst hela skriften så den kanske ändras.

Men frågan kan likväl ställas på sin spets vilken semantik du än ger.
Hade Jesus allmänt predikat detta om treenigheten och haft det som den centrala del i sin lära det borde vara så hade det inte behövts ett kyrkomöte i Nicaea, Det hade stått skrivet i Markus, Lukas och Matteus och hade inte stått som någon kryptisk bisats i Johannes.

Det hade mao varit en central del i Jesu lära som nedtecknades noggrant.
Inte bara för ett gäng biskopar 325 år senare för att skaffa sig en superJesus.

Det är logiskt greppbart att förstå religion som inte ha anspråk på logisk systematiskt tankekronologisk systematik. Naturligtvis är det svårt att ta till sig latin elelr latinsk tro i danandet av t.ex amerikansk logik, om man nu kan säga så, att kontinenten Amerika har sina alldeles egna idéläror om vad först, en människa ens är och vad människa framföralt, kan avnvändas till. Amerika är ju kontinenten som sas vara relativt ung med ganska hågade motiv att pränta nya läror, samt att med det också förkasta andra.

Ändå ser man just i usa de mest förstockade konservativa religiösa mannualerna väldigt blint tolkade och inte så sällan just så där knackigt kantigt bokstavs-stakande.

Lustigt hur religion kan tolk-tolkas, omtolktolkas, för att tolkas, för att ändå landa på det gamla skrivan ordet. att gälla för de då levande, som rätt snabbt är så bakom varenda levande individ, men ändå att med fingret nagelfara vartenda ord, att ses som gällande - jag ser det som enormt bakåtsträvande, men i allmänhet har jag inget emot gudstro att andra hyseer tilltro till att en okänd kraft (som är populärt att ha det till i usa... det ska aldrig vara känt med vad som orsakar anstiftar, bättre att bara tro och förlita sig, inte försöka ge sig in i de barriärer som monumentalt byggts upp för den insyn usa alltid haft som den våta drömmen, med råge uppfyllt också) (se annars snowden m.fl.. vad de har och kommer ha att säga framledes.. för väl de generationer som föds nästa århundrade, de får veta vad vi skulle ha rätt, har rätt, att delges, men.... totalitära regimer är... nu ohyggligt "gudstrogna".

Jag menade bara att BRT uttrycker sig på ett väldigt vackert och genomtänkt sätt. Vilket jag respekterar.

Jo, jag förstår hur du menar, men det är bara det att den språngbrädan som du tar "sats" från: "...och ni alla kommer överens om att du bestämmer... ..." upplever jag som ngt. svajig därför att Faderns överhöghet är inte beroende om att alla har kommit överens om det. Enighet om detta råder dock och har aldrig ifrågasatts av någon annan än Satan...

Intressant meed överhöghet och var egentligen den ultimativa tolkningen, som förblir tolkning/uppfattning/känsla... om att min eller vår rätt, är den enda rätta och skall ses som normen.

Det handlar inte om normbildande?

I Sverige ska "vi" ha denna gudsnorm, så-här-skall-man-tro, så det blir slutligen... ultimat rätt & riktigt, och "dessa kriterier" ska du som människa ha för att kunna tagas och värderas tillräckligt mänskligt riktigt, annars.... får "vi " börja tillämpa lite korrigeringar av dina känslor...


jag får lite bismak i munnen av sådan floskelföring, i saken att hålla spekulativ utopi, t.o.m långt utanför teologiska ramen. För detta med att ifrågasätta aborträtten, som en sak bland flera sakfrågor där tolkarlinjalen ska in och mäta om-du-verkligen-är-en-individ-av.... host, god kvalitet... det är ganska förlegat..


gud är ingen parameter, treenigheten är parameter för TROENDE, medan ateism är nästan ekvivalent med värdslig livsåskådning, sedan när var det mindre mänskligt, att sakna gudstron och i den sak ändå kunna förstå eller begripa (begrrrripa) gud (allmängodset) och därmed den esoteriska treenigheten, om man vill kan treeenigheten självklart ses som tre kroppar, men sådanträta är inomreligiös mer, eller för filantroper vilka gillar att studera bibeln - klart att sådan rätt inte ksa behöva "trängas ut", kruxet är bara, att världen kallar på mer ärn mysande med bibeln, allt relaterat bibeln, är konstruerad vilja och tenderar idealism. men det är mysigt, man kan doktorerar också i "lövkrattans konstruktion" du kan bli doktor i att vrålfokusera på handtag... en orptoped ägnar sig enbart åt kanske knäleder, inget annat under hela sin livsgärning, så då kan ju x personeer specialfokusera oh göra sig spjutspetsfärdiga i tio kapitel ur bibeln, i resten av livet, håva in cred utifrån att lulla med tio verser och det landar på, enl mig : litteraturkunskap.. det beehöver inte vara religion, kan vara enbart att det känns trevligt. Man vill må bra, har ingen avsikt att ens behöva vilja förstå, vad och varför trenigheten är så helig för så många.

tjock textklump, ja så kan det bli, ska styckeindela. sedan.

Detta är nog ett av de vettigaste inläggen som postats i tråden.

Du tänker logiskt utan att komplicera saker och ting i onödan!