Treenigheten (samlingstråd)

@ bogomil
Oh, vad jag saknade dig! Finns du alltid på plats, ingen fritid, ingen semester? Sover du ibland?
Jobbigt arbete du har! Jag tycker att du skall ta en promenad - då kommer du kanske på bättre tankar och ideer.

det där gör mig förvirrad 1..

Anser du att något av ovanstående har minste relevans till trådens ämne eller ens till religion?

Du kanske kan länka mig till ännu ett 'argument from authority' om det.

Kanon. Nöjer mig med det..

Hej!

Jesus är väl Guds son enligt kristendomen. Jesus dyrkade Gud, han var inte Gud.

Jag har för mig att det finns en liten grupp kristna som anser att Jesus var likt Moses, Noah och Abraham och var endast en av Guds budbärare.

Jag har fortfarande inte fått grepp om treenigheten. Sanningssökandet pågår

Ja.


Nej.


Alltså, utan att ens nämna Jesu gudomlighet så är det ganska lätt att konstatera att tanken om Guds triad existerade i judendomen redan innan kristendomens teologiska framställning. Jag talar här om den judiske teologen Filon.

Känner du till honom?

Om vi kallar fadern den ende guden så undrar jag var modern är? Vad finns kvinnan i treenigheten? Hon får inte vara med eller? Hon har blivit nedtryckt, trampad på, förlöjligad, undanskuffad ganska länge. Kan det bero på att vi utgår från ett manligt perspektiv?
Sanningen är att kvinnan är målet och mannen är vägen för att nå dit. Mannen är alltid på väg, alltid i rörelse. Som det är nu har vi fått treenigheten om bakfoten. Vi tror mannen är målet och vägen. Det fungerar inte och har aldrig fungerat.

Så är det verkligen, det är ju vad det tycks, villkorat utefter hur jorden och naturen beter sig och tolkaren av beteendet har sedan urminnes tider varit just mannen, allt starkt fint ädelt och f¨ramgångsrikt uppkallat efter mannen, vad som är motigt surt eller svårt, skulle vara kvinnliga påhitten och finns minsta krusidull, så var det naturligtvis kvinnligt och så klart påhitt.

Gamla mönster som går lika säkert som jordevarven. Där jag tycker islam beskyddar det starkare än någonsin, enbart ateism förmår lossgöra sådana hårdare cirkelkonstellationer, eller att gå individuellt, detta då religiösa föreställningar ofta är oerhört låsta i de cirkulära det-är-säkrast-så-tänk.. "då vet man iaf vad man har" .... och det vet man med besked, att konstatera och dra slutsatser gör redan barn.. och visst vill de bli bekräftade och visst vill de uppta för att utvecklas "rätt".

Kan det bli tydligare att Jesus och Fadern är i ett?

"Thomas sade: "Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen?" Jesus sade till honom: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig, skall ni också lära känna min Fader. Och härefter känner ni honom och har sett honom." Filippus sade: "Herre, låt oss få se Fadern, så räcker det för oss." Jesus svarade: "Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? De ord som jag talar till er, talar jag inte av mig själv. Fadern förblir i mig och gärningarna är hans verk. Tro mig: jag är i Fadern och Fadern är i mig. Om ni inte kan tro det, så tro för gärningarnas skull."
(Joh 14:5-11)

Och vad betydar "att vara i étt" egentligen?

(Inte för att jag insinuerar att det öht inte betydar något, men ett förtydligande skulle vara på sin plats).

Att Fadern, Sonen och den Helige Anden är samma gudomliga väsen och som visar sig i tre olika gestalter.

Fast det gäller ju då att ha "rätt" förförståelse; menar vi att Gud är treenig så kan vi tolka versen som ett uttryck för denna treenighet; menar vi att Gud är en så kan vi tolka Gud som en, Kristus som hans apostel och Anden som Guds "verksamma kraft"; menar vi att det finns tre gudar så kan vi tolka dem alla som separata gudar; menar vi att det finns hundratals gudar så kan vi tolka versen som ett uttryck för ett dop som sker med auktoritet från tre av dem, etc.

Som sagt, att formeln kan ges en trinitarisk förståelse, om vi angriper den från det hållet, är alltså något annat än att den som den står ger uttryck för en trinitarisk förståelse av Gud - naturligtvis håller jag med om att den är kompatibel med en trinitarisk tolkning, liksom den (stående för sig själv) är kompatibel med i princip vilken gudstolkning vi än vill få den att underordna sig. Problemet för den trinitarianska tolkningen är snarare att det finns så pass många verser, i nästan alla (alla?) Nya Testamentets böcker, som inte är kompatibla med en trinitarisk gudsbild.


Hos Filon behandlades däremot inte den gudomliga triaden som en treenighet av personer, utan som Gud och hans "två krafter"; Logos hos Filon, som kom att identifieras med Jesus hos vissa tidiga kristna, var inte en del av denna triad. Den gudomliga triaden hos Filon var vidare inte någon egentlig judisk tanke, dvs något härlett från de judiska skrifterna, utan hämtades från den platonska filosofin i Filons försök att synkretisera grekisk filosofi/religion med judendom (vilket i stora drag var Tanakh tolkad utifrån en platonsk filosofisk förförståelse).

Detta är även vad vi kan se hos tidiga kristna filosofer, t.ex. Theofilos av Antiochia, som beskriver den gudomliga triaden som bestående av Gud, Guds Ord (Logos) och Guds Visdom (Sophia) - där dessa behandlas som exempel av platonsk typos (där den fjärde är människan), vilket således har väldigt lite med Gud som tre personer i ett väsen att göra.

Du har rätt i att det är tydligt från vilka läror treenighetsläran verkar ha utvecklats - en hypotes som verkar ganska trolig är t.ex. att man utgått från en filonsk hellenistisk-judisk triad av Gud och hans krafter, varefter Logos introducerats som en kraft hellre än de klassiskt filonska krafterna där Logos också kom att associeras med personen Jesus från Nasaret vilket i sin tur ledde till tanken om en treenighet bestående av olika personer i Gud hellre än av Gud och hans krafter. Vad jag däremot inte hittar några belägg för är påståendet att denna idé skulle ha funnits när Nya Testamentet skrevs och varit en bärande idé för dess böcker; så pass stora delar av NT är så pass inkompatibla med treenighetsläran att detta verkar osannolikt.

Samtidigt hade de tidiga kyrkofäderna, och för all del församlingarna, så pass spridda teologiska och kristologiska idéer att en underliggande enhetlig teologi och kristologi i NT blir nästan fullkomligt osannolik. Vad vi dessutom saknar hos både de tidiga kyrkofäderna och i NT är något som liknar den "nicenskt kristna" treenighetsläran; vi hittar alla möjliga former av adoptionism, monarkianism, modalism, "filonism" (dvs synen på Logos som ett himmelskt väsen och som Guds enfödde son applicerad på Jesus), subordinationism, o.s.v. - vilket indikerar att om alla NT-författare utgick från samma teologiska och kristologiska förståelse, vilket inget indikerar, så är treenighetsläran en väldigt osannolik kandidat till en sådan förståelse.