Treenigheten (samlingstråd)

Var? Citerade i mitt inlägg. Men ajja.
Hur förklarar di detta?

Hosea 11:9
"Ty, jag är gud och inte människa"

2mos 20:3
"Du skall inga andra gudar ha jämte mig"

1tim 2:5
"Gud är en, och en är förmedlaren mellan gud och människor, människan Jesus kristus"

Vad yrar du om? Du påstår att korsfästelsen inte var Guds plan, utan att han hade tänkt något helt annat med så kunde han inte hindra att bli korsfäst. Det är definitivt inte kristet.


Du kan skriva det hundra gånger och det ändrar inget. Det finns hundratals kyrkor som är medlemmar i kyrkorknas världsråd, inklusive varje stor eller medelstor kyrka som existerar; katolska kyrkan är associerad medlem Försök hitta en av dessa många hundra som inte tror på treenighetsläran, antingen en vanlig medlemskyrka eller en associerad medlemskyrka. Och att du citerar Branham är helt irrelevant. Han var én person, och inte någon viktig person heller. Hans eget samfund vill knappt kännas vid honom. Att en ensam individ kan ha svårt att förstå treenigheten är knappast en nyhet, men trots alla dina inlägg om att det skulle finnas kristna rörelser som inte tror på treenigheten har du inte visat på någon.

Första Moseboken 1:27
Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.

Andra Korinthierbrevet 4:4
Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror, så att de inte ser ljuset från evangeliet om härligheten hos Kristus, Guds avbild.

Johannesevangeliet 8:57-58
Judarna sade då till Jesus: »Du är inte femtio år, och ändå har du sett Abraham. Han svarade: Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till.

Jesus var, innan han blev född. Alltså han är född, icke skapad, han var innan han blev till i köttet.

Filipperbrevet 2:5-7
Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa

Kolosserbrevet 1:15-17
Han är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen, ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.

Första Timoteusbrevet 3:16
Och erkänt stor är gudsfruktans hemlighet: Han som blev uppenbarad i köttet, bevisad rättfärdig genom Anden, sedd av änglarna, predikad bland folken, trodd i världen, upptagen i härligheten.

Kolosserbrevet 2:9
Ty i honom har hela den gudomliga fullheten förkroppsligats och tagit sin boning.

För en gångs skull mitt i prick.

Jesus eller människosonen (vanlig människa) med empati.. frömådde tolka gud åt människor, mer eller mindre förmådde han antgligen ära människor, framför att ära gud oc låta förstå vad ansvar är..

Det enda i sig, tror jag och utan en massa hokus pokus och otroligt överambitiösa pretentiösa akademiseringar, som jesus icke kan ha ägnat sig åt, var exakt vad som genererade anhängare till treenighets-läran.. då den helt avskalat och orelaterat, är sympatisk i kontexten religiös megalomanisk illusion - jesus var en konkret man enl. sagan en snickare fiskare och allmän sakletare : en vetenskapligt begåvad man, om han också var ett unversalgeni.. kan jag inte uttala mig, då jag är väldigt dåligt intresserad av allt petitesseri som vidhänger teologi.

Men det är min giv, enklare män och kvinnor hr alltid lyckats ta ner t.ex matematik till jorden.. geometri, kemi och svårare ekonomi med omvandlingar.. dem som kan, de låtsas inte att gud är långt bortom, de vet att människan är svaret, att han sedan svamlade om gud kan ha varit GT-traditionen.. den var med all säkerhet maktlysten och så snävt monoteistisk samt masochistisk att.. jesus framstod som mer udda än han var, då han var jordnära! i historiska kontexten - då.. angav sociala dynamiken kutym sed och bruk och med det retorik, jesus utnyttjade detta.. och raljerade något om envägsriktningen ( jag kan inte förpacka det i de krystade teologi-terminologiska, och hänvisar icke till bibelverseringar.

Men det var treenigheten som gav gud åt människa och åt människa att uppleva sig värdigare, medvetnare om sitt inre liv = själ där andan mognar. (inte anden då ande är vidskepelseterm, men kvarstår.. p.ga. mysterium inom ekumenik, historisk patos mer rättare sagt, ger antik air)

Men glöm icke att GT var starkt i sinne om att ha patenterat gud utan att ha penetrerat gud med människor! ett intellektuellt glapp helt enkelt, enbart dyrkan är ingenting! ingen relation, krävs tvåvägskommunikation så jesus var en smarting av mått) : jesus.. dvs människan son av människa, drog till med samma mynt och den intellektuella övermanningen, blev historisk och FÖRLÖSANDE, en retorisk extraordinär milstolpe.

Detta är inte nödvändigtvis en "lägre" kristologi, då sådana normalt identifieras av att Jesus blev upphöjd hellre än att han från det himmelska blev född in i det materiella. Bibeln har med texter från både "lägre" och "högre" traditioner, där vissa texter menar att han blev upphöjd för t.ex. sina gärningar medan andra menar att han kom (som ett väsen eller ett "koncept") från himlen och föddes i en jordisk kropp. Paulus menar t.o.m. båda saker på olika ställen, vilket kanske indikerar att han sammanfattade olika idéer som redan fanns vid hans tid, vilket var väldigt tidigt, vilket i så fall skulle indikera att både "uppifrån-och-ner"- och "nerifrån-och-upp"-kristologier existerade redan vid hans tid.


Detta är, som jag skrivit i tidigare trådar där jag diskuterat samma sak, den mest övertygande versen för att Jesus är Gud som finns i hela Bibeln. Termen som används är "ho theos", vilket i kontexten inte kan syfta till något annat än Gud. Problemet jag finner med versen är att vi har så många andra ställen i samma evangelium som lär att Jesus inte är Gud. Om vi således söker efter en annan förklaring så ser vi att Jesus tidigare har sagt att den som ser honom också har sett Gud, dvs att han representerar Gud genom sin roll som Logos och förmedlare (att Johannes ser honom som Guds Logos inkarnerad, hellre än som en vanlig människa, och således representerar en "högre" kristologi är klart).

Det är således möjligt att Thomas syftar till Jesus när han säger "min herre" och till Fadern när han säger "min Gud"; grammatiken indikerar även att de olika titlarna relaterar till två olika personer, även om samma grammatik ibland kan syfta till en och samma vilket dock i så fall vore ett undantag (vilket dock är möjligt) från vanliga grammatiska regler. Att Thomas, som tidigare tvivlat, här erkänner att Jesus är sänd av Gud, hans herre, och att han "ser Gud genom Jesus" är således möjligt.

Hade det här stycket stått för sig självt hade jag sett det som givet att Thomas menar att Jesus är Gud; givet resten av Johannesevangeliet så verkar det däremot osannolikt (där Jesus kallar Fadern för "dig, den ende sanne Guden", och även för "er Gud och min Gud", samt flera gånger gör en kontrast mellan hans egen vilja och Guds vilja, vilka beskrivs som olika). I kontexten är således tolkningen att Thomas menar att han ser Gud genom Jesus mer trolig - kan du dock förklara styckena i Johannesevangeliet där Jesus klart framställs som att inte vara Gud på ett annat vis så är jag den förste att revidera min ståndpunkt här.


Detta stycke är helt beroende av vad översättarna vill att det ska stå. Som det står i noterna till versen i Bibel2000 så är andra möjliga översättningar: "Eller ”han som är över allting. Gud är välsignad i evighet”; ”Gud, som är över allting, är välsignad i evighet”."

Att flera olika översättningar är möjliga beror på att originalmanuskripten* inte använder skiljetecken eller ens gör skillnad på olika ord, eller stora och små bokstäver. Om du således skulle läsa föregående mening så skulle den se ut så här: attfleraolikaöversättningarärmöjligaberorpåattorig inalmanuskripteninteanvänderskiljeteckenellerensgö rskillnadpåolikaord. Det är oftast möjligt att tolka, men ibland finns flera olika möjliga tolkningar och översättningar - detta är ett sådant fall, där Jesus kanske kallas Gud men där det av kontexten att döma är mer troligt att Gud och Jesus behandlas som olika personer (liksom i resten av texten).

*"Originalmanuskripten" är något jag skriver i tråden; originalen är dock försvunna och vad jag menar med "originalmanuskripten" är de äldsta manuskript vi har tillgång till, vilka dock av allt att döma (inom litteratur- och historieforskning o.s.v.) var skrivna på samma sätt, med undantag för de alexandrinska manuskripten som eventuellt påverkats av alexandrinsk teologi, vilket vi inte har någon anledning att tro om manuskript från andra håll där enbart stavfel är vad vi kan förvänta oss (även om särskilda teologiska teman kan införas även här - det känner vi dock inte till något om).


Samma sak där tyvärr, fler översättningar är möjliga. Noten i Bibel2000 lyder: "Eller ”den store Guden och vår frälsare Kristus Jesus”.". Möjlig av samma anledning som ovanstående och trolig av samma anledning - dvs att Jesus och Gud alltid annars i texten behandlas som två olika hellre än en och samma (och inget skrivs, naturligtvis, om att de skulle vara två personer som dock är samma väsen - konkret skillnad mellan hypostasis och ousia fanns egentligen inte ens inom filosofin, i etablerad form, innan man bedömde att denna åtskillnad var nödvändig för treenighetsläran, vad jag vet - citera gärna källor för motsatsen ifall du har några sådana).


Tyvärr gäller samma sak där; annan översättning i noterna till Bibel2000: "Eller ”hos vår Gud och hos frälsaren Jesus Kristus”." (Av samma anledningar som finns beskrivna ovan.)


Det undrar jag också. Jag är inte uppfostrad kristen, utan växte upp i ett väldigt icke-religiöst hem där ingen försökte varken tvinga mig till, eller bortskräcka mig från, religion. Det var i princip en icke-fråga. Jag har således ingen religiös tradition eller fostran, utan när jag började läsa Bibeln så var det utan förutbestämda tolkningar av vad texten skulle betyda. Däremot visste jag att kristendomen är baserad på treenighetsläran, och idén om att Jesus är Gud.

(Detta är en fotnot, men skulle egentligen kräva flera sidor av förklaring, men innan jag ens hade läst Bibeln och trots att jag kom från ett icke-religiöst hem så trodde jag på Gud av pga någon slags "känsla" som jag uppfattade.)

Så, jag angrep Bibeln från det angreppssätt som är förmodat av någon som utgår från att Gud är Fadern, Sonen och den helige Anden. Jag antog att Jesus är Gud, och läste böckerna som skulle förmedla detta. Vad jag läste var däremot något helt annat, och jag såg hur Jesus alltid beskrevs som beroende av Gud, som en människa och som någon vars vilja var en annan än Guds - däremot underordnade han frivilligt sin vilja under Gud (detta står skrivet i samtliga evangelier, samt hos Paulus - i kontrast till att de skulle dela samma vilja, som treenighetsläran lär). Varje gång Jesus beskrevs som Gud så såg jag noter där det stod att denna översättning inte alls var säker - styckena kunde precis lika gärna handla om Gud och Jesus, så som resten av alla texter där detta förekom var utformade. Det verkade således som ett troligt scenario att författarna använde samma terminologi som i resten av texterna, hellre än introducerade något helt nytt utan någon som helst förklaring av dessa nya idéer (som annars brukade följa ((nästan i överflöd, för en modern läsare)) när nya idéer presenterades).

Detta var, således, helt enkelt hur jag läste texterna. Jag såg inte det jag "trodde på", enligt min "normala" bild av kristendomen, i de bibliska texterna. Och detta var inte kul, kan jag säga, utan jag sökte länge efter sätt att få de bibliska texterna att stämma överens med treenighetsläran - som jag trots allt ville tro på, då detta är den normala kristna läran. Jag var, och är, även väldigt tilltalad av den ortodoxa kyrkan - jag läser Philokalia och The Ladder of Ascent samt lyssnar ofta på ortodoxa utläggningar om bibeltexter under mina lediga stunder - så jag vill hemskt gärna dela deras kristologi, vilken är väldigt central för dem. Jag kan däremot inte göra det, då den inte verkar ha stöd i Bibeln - jag älskar i övrigt ortodoxins mysticistiska läror.

Forts. Andesr

Efter detta tänkte jag att jag var oförstående och/eller högfärdig, och började leta bland uppfattningar om kristendomen. Och det tog inte lång tid innan jag hittade flertalet kristna läror som tog sin grund antingen i den Logos-centrerade kristologin som vi hittar i t.ex. Joh. och Heb., eller i den människocentrerade kristologi som vi hittar i de synoptiska evangelierna, Jakob, o.s.v. Alla verkade ha fel någonstans, och således nådde jag slutsatsen att det förmodligen finns två olika tidiga kristna inriktningar representerade i NT - dels Logos-kristologisk, dels "Jesus-som-människa-upphöjd-till-Messias"-kristologisk. Då historiska studier dessutom kunde visa att dessa två kristologier var väldigt tidiga så verkade detta rimligt. Vilken av dessa idéer jag således ska tro på har jag ingen aning om; som jag ser det så finns det förmodligen en anledning till att Bibeln presenterar olika bilder, där anledningen är att vi inte ska hänga upp oss på dogmatik utan istället fokusera på budskapet och dess gemenskap.

Nog med varför jag gjort min tolkning.
Varför tror jag att "alla andra" gjort sin tolkning? Detta var, och är, ett stort problem för mig. Hur kan jag, och en minoritet med mig, har rätt mot en majoritet? Till att börja med så anser jag inte nödvändigtvis att jag har rätt, utan försöker ha en ödmjuk ställning i en så komplicerad fråga som kristologi och teologi. Ska man däremot följa den historiska vägen mot treenighetsläran som den enda accepterade kristna läran så tror jag att vi måste titta på religionens historia.

Från början var kristendomen väldigt "spretig", där de kristna som hade varit närmast Jesus fortsatte vara judar medan de även erkände hednakristna som inte följde den fullständiga mosaiska lagen utan enbart något som liknar den noakidiska (enl. Apostlagärningarna, där underlag för de noakidiska lagarna inom judendomen vid denna tid finns hos exempelvis Hillel). Paulus menade att (antingen) 1) lagen var upphävd, eller 2) att lagen skulle uppfattas allegoriskt (det finns stöd för båda idéer i Pauli brev) - så mellan Paulus och Lukas/Apg har vi olika åsikter som kristen etik. När det gällde kristologi så ser vi tidigt att Jesus uppfattades som någon som "adopterats" som Guds son, dvs någon som utvalts, samtidigt som vi ser andra strömningar där Logos fötts som Jesus (vilka ofta slås ihop, genom att Logos föds i Jesus p.g.a. hans rättfärdighet - där Logos då, till synes, är synonymt med den heliga Ande som sägs uppfylla Jesus vid hans dop). Lite senare ser vi också idén om att Fadern och Sonen är en och samma - dvs att Fadern föds som en människa, och att människan Jesus således är Gud i en enda person (hypostas).

Konflikten mellan dessa två/tre kristologiska uppfattningar var intensiv, om vi ser till historien, där vissa förespråkade den ena uppfattningen medan andra förespråkade den andra. Vissa började således bygga filosofiska modeller för att förena dem; Jesus var visserligen inte Gud, Fadern, men var däremot Gud, Sonen (ett koncept som inte förekommer i Bibeln men som accepterades - kanske för att godta hednakristna traditioner där Jesus dyrkades som en gud i kombination med den modalistiska förståelsen av Jesus som Gud).

Efter det att de traditionella uppfattningarna om Jesus och Gud i den "hedniska kristendomen" (dvs den kristenhet som uppstod från konverterade hedningar) så stod konflikten således på 300-talet mellan arianska och "proto-nicenska" (förenklat, treenighetsförespråkande) kristna. Proto-nicenismen accepterades, hellre än arianismen, vid kyrkomötet i Nicea. Därefter började de flesta som röstat för den nicenska trosbekännelsen att motsätta sig den, då de menade att den blivit behandlad på fel sätt; flertalet övergick till något som liknade arianismen, vilken även accepterades av kejsaren Konstantin - som hade kallat till mötet i Nicea - som sedermera också blev döpt av arianska, hellre än trinitariska, präster. Efterföljande kejsare var också arianska - de trodde att Jesus var Guds Ord fött som människa, men att detta inte var Gud utan ett lägre himmelskt väsen (i likhet med Origenes, och med hellenistisk-judisk filosofi vid Jesu tid). Först med kejsaren Theodosius I drevs den trinitariska kristendomen igenom på allvar, där man försökte utrota arianerna (vilket även Konstantin hade gjort, innan han började anse dem som ortodoxa). När Västrom sedan övertogs av germanska folk kom ariansk kristendom tillbaka - då germanerna i allmänhet trodde på denna form av kristendom - varefter deras riken sedermera erövrades av trinitariska kristna.

Varför trinitarismen är dominerande inom kristendomen tror jag således är därför: den uppkom som en filosofisk kompromiss för att förena kyrkan, led nederlag och kom därefter att vinna övertag. Efter den vunnit övertag lät den inte någon annan form av kristendom överleva; dess företrädare utrotade andra kristna med brutala metoder (vilket även arianer på vissa håll hade försökt göra med trinitarier, även om de oftast lät dem vara och behålla sin tro). Jag tror alltså treenighetslärans allmänna dominans inom kristenheten har att göra med att dess företrädare vann den kristologiska striden - både filosofiskt och militärt. Därefter har denna lära hållits som dogm, och ifall man motsatte sig den fick man i regel betala med sitt liv - eller i "milda" fall bli utesluten från kyrkan och samhället, och sänd i exil. På ett sådant vis blir en lära lätt dominant (se på de muslimska erövringarna av tidigare kristna områden med samma metod), och när den etablerats består den även ofta (se på samma exempel, eller på katolicismen i Sydamerika, eller protestantismen i Nordeuropa).

Anledningar till varför just idén om att Jesus är Gud blev dominerande kan förstås vara många. Dels kan det vara så att hedningar som omvändes direkt började dyrka honom, som om han vore en gud i en t.ex. grekisk, romersk eller egyptisk kontext (det finns ganska tidiga hedniska källor som indikerar att Jesus dyrkades "som en gud" inom hednakristna församlingar). Dels kan det vara en markering bort från judendomen - för att inte bli associerade med judarna, som i det romerska riket under kristendomens barndom var ganska ogillade (för att använda ett milt uttryck), samtidigt som tidiga hednakristna inte ville att deras "medlemmar" skulle bli för judiska (redan Paulus varnar för detta, medan senare kristna ledare befaller kristna att hålla sig borta från synagogorna, och kyrkan förbjuder att t.ex. hålla sabbaten helig, i direkt motsättning till Guds ord). Sedan flöt det förmodligen som beskrivet ovan, mer eller mindre. Åtminstone om vi ska utgå från vad vi historiskt vet om dessa skeenden.

På grund av vad jag läser i Bibeln, och på grund av hur kristen historia faktiskt ser ut, så gör jag således den tolkning jag gör - jag vet inte om den är korrekt, men den verkar åtminstone vara den mest rimliga jag kan finna. Kan du, eller någon, hitta en mer rimlig tolkning - och bygga detta argument på biblisk och/eller historisk grund - så är jag givetvis beredd att lyssna! Som sagt, jag skulle gärna vilja tro på treenigheten, om bara Bibeln och tidig kristen historia inte så tydligt talade emot den.

Att Gud blir människa står i NT och Jesus var tillsammans med, levde med, åt med, och dog med judarna och du plockar ut EN vers från Hosea och tror det ska " bevisa " att Gud inte kan bli människa, det håller inte !

Men det är väl din tolkning.

Då ska vi titta du och jag på Hosea 11:9.

Vad handlar kapitlet om ? Jo, om Guds kärlek till ett otroget folk.

11:9 -12.

" Jag ska låta min flammande vrede
få utlopp
jag skall inte ändra mig och förgöra Efrahim,
ty jag är Gud och inte människa
den Helige mitt ibland er
Jag kommer inte med skräck
Herren skall de följa
och han ska ryta som ett lejon
Ja, han ska ryta
och hans barn kommer ilandes från väster
snabbt som fåglar från Egypten
som duvor från Assyrien
Jag skall låta dem åtevända hem
säger Herren


Rätt OK bild från en kärleksfull Gud som kan bli människa, som väljer senare att komma ner till jorden i form av Jesus Kristus.

2 Mose 20:3 " du skall inga andra Gudar hava jämte mig "

Eller: Du skall inte ha några andra Gudar vid sidan av mig. ( Fader på tronen och har sin kropp på höger sida = Helt OK )

Det är ungefär som att du går och ställer dig i duschen och lägger kläderna på golvet, helt OK.
Eller kör bil till jobbet och lägger ifrån dig din telefon / dator på sätet.


Kapitell handlar om Guds 10 budord.

Som jag har skrivit tidigare, Fader, son, Helig Ande, är alla 3 namn på Gud, Gud är En !

Tillex, kan du hava lust till pengar, det är bättre att ha massor av pengar än att tro på Gud.

1 tim 2:5

Som vanligt plockar du bara ut en vers utan att se vad hela kapitlet handlar om.

Vem var Timotheus ? En medarbete till Jesus Kristus och Paulus har skrivit brevet

Det är ett personligt brev från Paulus till Timotheus

Det är med i Bibeln för att ge andra styrka i andra församlingar.


Tim 2:5

kap 2:3-6

Att be så är riktigt och behagar Gud, vår frälsare, som vill att alla människor skall räddas och komma till insikt om sanningen . Gud är en och en är förmedlaren mellan Gud och människor , människan Jesus Kristus , som gav sig själv till lösen för alla, vittnesbördet när tiden var inne ,
och det har jag satt att vara förkunnare och apostel - jag talar sanning, jag ljuger inte - en lärare för hedningar i tro och sanning "

Ja, det var väl OK att hedningarna skulle tro på Timotheus när han predikade och fick stöd av Paulus och kunde gå ut till hedningarna ( de som skulle bli kristna ) och predika att Jesus är Gud + människa och vara fylld av Helig Ande.

Så det var alla svar på ditt inlägg !

Nja, det står att Guds Logos blev människa; hur detta kan tolkas, utan att Gud själv blir människa, kan du se i tidigare svar.


Så att du menar att Jesus är för Gud vad t.ex. kläder eller en telefon är för människan? Menar du således att en människa är detsamma som kläder eller telefoner, och att t.ex. skjuta en telefon eller en mössa är mord (givet att telefoner/kläder anses vara detsamma som människor)?


Inte enligt treenighetsläran - Fader, Son och Ande är inte namn på Gud, utan tre olika personer som är Gud. Fadern är alltså inte Sonen eller Anden, Sonen är inte Fadern eller Anden, Anden är inte Fadern eller Sonen. Att se dem som helt enkelt olika namn för en och samma person som är Gud är kätteriet modalism, vilket fördömts av kyrkan.


Fast han skriver ju ingenstans att Jesus är "Gud + människa", utan att han är människa. Läs stycket igen: "Gud är en och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Jesus Kristus". Först fastslås alltså att Gud är en, sedan skriver författaren också att "förmedlaren mellan Gud och människor" är en - dvs den som vi kan nå Gud genom - och att denne är människan Jesus Kristus.

Vad då " Fast han skriver ju ingenstans att Jesus är... " Vem skriver vad då, och var då ?
I vilket kap ?

Författaren har väl ett namn ska du använda när du hänvisar !

Sitter du och märker på mina ord, märker jag på dina !

Trådar sammanfogade då denna har en klarare rubrik och är äldre

/Moderator

Ordet blev kött i Jesus från Nasaret. Hur logos, dvs Ordet, och theos, dvs Gud/gud/gudomligt väsen, kan tolkas kan du som sagt se i tidigare inlägg i denna tråd.


Jag märker inte ord, utan påpekar att det är något väldigt annorlunda att Jesus står på Guds högra sida - jämfört med att t.ex. lägga ifrån sig sin telefon eller ta av sig sina kläder. Speciellt om du vill mena att Jesus är Gud själv, trots att han ses stående bredvid Gud. En människa är ju trots allt, till sitt väsen, något väldigt annorlunda än hennes telefon eller kläder.


Jag hänvisar ju till samma text som redan citerats, och försetts med kapitel och vers - Tim 2:5. Detta torde väl framgå av att jag citerade vad du skrev om samma vers alldeles ovanför mitt svar till detta? Vem författaren till Tim är vet vi tyvärr inte; enligt traditionen är det Paulus, vilket däremot verkar osannolikt - se http://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles.

Håller fullständigt med.


Nej, vad jag säger är inte att man inte kan kalla Gud för olika saker, varav "Gud" förekommer som en av dem; vad jag säger är att det inte vore troligt att räkna upp tre personer som alla är Gud och enbart kalla en av personerna för Gud utan antydan till att även de andra två är Gud. "Fadern" och "Anden" är ju inte två olika namn, eller titlar, på Gud enligt treenighetsläran - utan två olika personer som inte är varandra men som samtidigt är Gud. Jag kan illustrera skillnaden i nedanstående exempel som du bidrar med:


Precis, detta är helt enkelt två sätt att hänvisa till en och samma Gud, samma person. Det är inte en hänvisning till två eller tre olika personer. Detta är ungefär som ifall jag skulle skriva "JeanLuc skriver ett inlägg på flashback, denne skribent diskuterar religion". Här använder jag två olika termer som syftar till samma person - dig. Om jag däremot skriver "JeanLuc skriver på flashback, BRT diskuterar religion" så syftar jag tydligt till två olika personer, om vi antar att du och jag är olika personer på samma sätt som man i treenighetslära antar att Fadern, Sonen och Anden är tre olika personer.

Ifall vi då skulle hävda att båda personer ingår i ett och samma väsen, som kallas "JeanLuc", så vore detta ett väldigt konstigt sätt att uttrycka sig. Om min teori är att "JeanLuc" utgörs av två separata personer, som heter "JeanLuc, den ortodoxe" och "JeanLuc, BRT" - vilka båda är två personer i en och samme JeanLuc - så är det inte sannolikt att enbart kalla dig JeanLuc och inte inkludera någon som helst hint om att jag, BRT, också är samme JeanLuc som du är, dock en annan person. Jag skulle förmodligen då ha skrivit att "JeanLuc, den ortodoxe, skriver på flashback; JeanLuc, BRT, diskuterar religion" - detta vore en referens till vår "tvåenighet", vilket "JeanLuc skriver på flashback, BRT diskuterar religion" helt enkelt inte är.

Så om jag skriver "Gud Fadern gör X, Kristus gör Y och Z sker i Anden" så är detta helt enkelt inte en trinitarisk formel - om den är något annat än vad den vid första anblick verkar vara, dvs ett stycke om Gud Fadern OCH Jesus OCH Anden, så talar den, liksom i GT, om olika namn eller titlar på en och samma person; vilket i så fall skulle innebära att Gud Fadern ÄR Jesus och ÄR Anden - vilket är en annan gammal kättersk position, fördömd av kyrkan, som kallas modalism. Denna är väldigt osannolik, då vi av samtliga texter i NT som behandlar frågan ser ganska klart att Fadern inte ÄR Sonen, så det troliga är helt enkelt att Fadern är den ende som i sammanhanget inbegrips av titeln Gud, och anses vara Gud, medan övriga inte inbegrips av titeln, och inte anses vara Gud.


Det syftar inte bara till samma väsen, utan till samma person. Ungefär som skribenter i NT kan använda "Jesus" och "Kristus", eller "Guds son" eller "människosonen", som olika termer för att referera till Jesus från Nasaret. De syftar till samma person, och används således synonymt. Detta är, som sagt, något väldigt annorlunda än att syfta till olika personer - så som treenighetsläran håller att Fadern, Sonen och Anden är - och enbart identifiera en av dem som Gud.

Att kalla en person för flera saker är alltså, igen, något väldigt annorlunda än att kalla en person av tre för en sak medan de andra två inte kallas detsamma. Om vi t.ex. läser "Herren Gud gjorde X, och David gjorde Y" så är ju detta på samma vis ingen tvåenighet mellan Fadern och David som båda är Gud, utan två personer åsyftas varav den ene är Gud och den andre är David. Vi kan inte anse att två personer per någon automatik ingår i samma Guds väsen bara för att de förekommer i samma mening, där en av dem kallas Gud och inte den andre. Det är helt enkelt att infoga något i texten som inte finns där, och på så vis kan vi hävda att nästan vem som helst i Bibeln är Gud (om denne nämns i närheten av att Gud nämns).


Det stannar ju däremot inte med att den inte är klart och tydligt beskriven; den är t.o.m. klart och tydligt emotsagd på flertalet ställen. Hur kan t.ex. Jesus kalla Fadern för "dig, den ende sanne Guden", ifall Jesus också är Gud? Varför inte "oss, den ende...", vilket inte direkt skulle beskriva treenighetslära men åtminstone lämna möjligheten öppen? Varför kallar Jesus honom för "min fader och er fader, min Gud och er Gud", hellre än att göra klart att Jesu Gud möjligtvis på något vis kan sägas vara Fadern, medan "er", dvs vår, Gud förutom Fadern även inkluderar honom själv och personen Anden?

När Jesus blir tillfrågad av en skriftlärd jude om vad som är det högsta budet, hur kan Jesus svara "Viktigast är detta: Hör, Israel, Herren, vår Gud, är den ende Herre"? Hur kan han mena att den Gud som dyrkas även av honom själv (vår Gud) är den ende, ifall han också är Gud? Och t.o.m. mena att detta är det viktigaste av allt att veta? När den skriftlärde, som är jude, således säger "du har rätt, mästare! Det är som du säger: han är den ende, det finns ingen annan än han" - vad säger Jesus? "Du har kommit en bra bit på vägen, men du måste förstå att Jag också är Gud, och att ni för er frälsning måste dyrka också mig, annars är ni fördömda i evighet"? Nej, han anser att den skriftlärde svarar klokt, och säger: "Du har inte långt till Guds rike." Ljuger således Jesus för den skriftlärde, eller vad är det frågan om, från ett trinitariskt perspektiv?

Detta är förstås ett litet fåtal av de stycken som rakt motsäger treenighetsläran, där andra kan vara att alla evangelier samt Paulus klargör att Jesus och Gud inte har samma vilja (vilket treenighetsläran klargör att det faktiskt visst har), eller flertalet andra som citerats i tråden; men dessa två stycken måste väl vara tillräckligt problematiska för påståendet att treenighetsläran är biblisk? Gör de inte klart att den Gud som Jesus talade om inte var han själv, och att han inte direkt förespråkar en bild av Gud som flera olika personer?


Jag är klart överens med dig om att enskilda stycken och lösryckta verser kan ges en trinitarisk tolkning; jag skulle däremot inte mena att en trinitarisk tolkning är i närheten av sannolik när dessa stycken läses i deras egentliga kontexter (dvs när vi tittar på vad vi kristologiskt kan utläsa av texterna i övrigt, som dessa stycken tagits ifrån).