Treenigheten (samlingstråd)

Det finns inte minsta spår av treenighetslära vid Jesu tid, nej.


Ja, Gud är större än allt - så skulle hans vilja vara att inkarneras och korsfästas så vore det förstås möjligt för honom, mitt problem med denna lära är främst att den verkar vara ett sent påfund som inte förekommer i biblisk tid eller i tiden strax därefter. Vad vi har under tiden strax därefter är ett flertal olika kristologiska spekulationer, där treenighetsläran sedermera uppträder som en slags filosofisk kompromiss mellan flera olika av dessa spekulationer (varför den blir inbördes osammanhängande, samtidigt som den motsäger flera bibliska passager).


Detta är hur det framställs i Nya Testamentet, ja.


Visst är det så, miraklen har ingen betydelse kring vem som är Gud och inte; Gamla Testamentet är fullt av mirakelmän, som Gud låter göra mirakel, liksom även Apostlagärningarna, som följer lärjungarna tiden efter Jesu död och uppståndelse, innehåller flera berättelser om lärjungarnas mirakel (där de t.ex. helar människor, väcker dem från de döda, osv).

Matteus 28:19 Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn. Det klassiska kristna sättet att referera till treenigheten.

1 Kor 12:4-6 Nådegåvorna är olika, men Anden densamma. Tjänsterna är olika, men Herren densamme. Verksamheterna är olika, men Gud är densamme. En vanlig biblisk retorik där Gud refereras till med olika namn. Samma slags retorik förekommer ofta i GT.

1 Pet 1:2 utvalda enligt Guds, vår faders, plan, helgade av Anden och bestämda till lydnad och rening med Jesu Kristi blod

Så ja, treenighetsbegreppet finns i Bibeln.

[quote=BRT|46481434]Jesus kallas ju upprepade gånger "sänd av Gud", t.ex. i Joh 17:3, där Jesus säger till Fadern: "Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus."

Jesus kallade sig själv för människosonen !

Jesus sa: " Jag är "

Nej, judar väntar på Messias. Muslimer tror att Jesus är Messias, och väntar på Mahdi. Varken judarna eller muslimerna tror att Messias (eller Mahdi) är Gud själv.

Min fråga till dig, vad väntar Judar och muslimer på ska komma, är det Allah eller ett sändebud, profet eller vad ska komma ?

Det klassiska kristna sättet att referera till treenigheten kommer ju däremot från denna vers, inte tvärtom. Det är alltså inte så att Jesus citerar en trinitarisk dopinstruktion från närmsta kristna kyrka, utan han säger detta - det är första gången någon hör det. Det står inte "jag, tillsammans med Fadern och Anden, är Gud; vi är tre personer (hypostaser) i ett och samma väsen (ousia)". Det står "döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn".

Vad kan detta betyda? Givetvis kan det åsyfta treenigheten; en annan möjlighet är att det beskriver auktoriteten bakom dopet. På andra ställen står det att man ska döpa "i Jesu Kristi namn" (t.ex.
Apg 2:38). Dopen "uppkallades", dvs fick auktoritet, delvis från deras upphovsmän; därför talas det även exempelvis om "Johannes-dopet" (Apg 18:25). När det talas om Johannes-dop så innebär det förstås inte att Johannes är den gud man döps in i, utan Gud är införstådd. Samma sak, verkar det som, när man talar om dop i Jesu Kristi namn (då Jesus tydligt beskrivs som Guds tjänare, hellre än Gud, i Apostlagärningarna).

Då "namn" är synonymt med "auktoritet" så är således en möjlighet att detta är en explicit uttryckt variant av vad det innebär att döpa någon i Kristi namn; dvs att Fadern, Gud, är dopets ursprung där detta ska utföras som förmedlat av Sonen, Jesus, där människorna döps in i den helige Anden. Detta skulle bättre följa temat i Matteus, där Jesus beskrivs som Guds tjänare (se t.ex. 12:15-21).

Sedan, när treenigheten definierades som just Fadern, Sonen och Anden (dvs efter de tidigare modellerna av treenighet, så som Gud, Hans Ord och Hans Visdom var uteslutna), så kom denna vers förstås att ses som ett "bevis" - men det finns inget som varken nödvändiggör, eller tyder på, att en sådan tolkning av versen skulle vara korrekt.


Nej, inget av dessa stycken beskriver treenighet, utan Gud, Jesus och helig Ande. Det står inte att Fader och Sonen och Anden tillsammans är den ende Guden; tvärtom står "Gud, vår fader" som en person i det ena fallet, och bara "Gud" i det andra. Utöver Gud nämns Kristus och den heliga Ande som utgjutits till folket. Läs alltså styckena igen - hur får du intrycket av att de beskriver tre personer som alla är Gud när en av dem kallas just Gud?

Detta är lite som att mena att Bibeln lär att det finns en tvåenighet mellan Fadern och David eftersom att det finns ett stycke där folket faller ner inför Gud och David. Det faktum att det står Gud och David gör det tydligt att Gud är en och att David är en annan. Lika tydlig är Paulus i dessa verser; det går i princip inte att anta att han menar att alla dessa är Gud om man inte bestämt sig för det i förväg.

Jämför med om jag skriver: "utvalda enligt Reinfeldts plan, anställda av Björklund och instruerade av Lööf", menar du att du läser detta som att Reinfeldt, Björklund och Lööf beskriver en och samma? Du skriver att samma typ av uttryck förekommer ofta i GT när man relaterar till Gud; skulle du kunna citera de 4-5 bästa exemplen, så kan vi titta på skillnaderna mellan dessa stycken och de stycken du citerar ovan?

Sant, vilket däremot inte har något med Gud att göra. "Människosonen" syftar till en eskatologisk/messiansk figur inom vissa grenar av judendomen, som Jesus verkar ha identifierat sig med.


Detta har jag redan svarat på; Jesus sa ego eimi ("jag är...", "jag är han/den", "det är jag", o. dyl.) i olika sammanhang i Johannesevangeliet, vilket inte är den form (Ho On, "den som är") som förknippas med Gudsnamnet i Septuaginta. Hade Jesus sagt "ego eimi Ho On" så vore det tämligen tydligt att han hade identifierat sig som Gud; nu gör han inte det mer än t.ex. Paulus eller den blinde mannen som blir helad i Johannesevangeliet, som också säger ego eimi (vilket, naturligtvis, är en väldigt vanlig sak att säga och vilket på inget sätt skulle förknippas med att påstå sig vara Gud).


Judarna väntar som sagt på Messias, vilket är en person som ska leda militära och andliga framgångar (i kristen och muslimsk tradition ses detta som Jesus från Nasaret, vars militära framgångar förstås i kosmisk mening och associeras med hans återkomst vid tidens slut). Muslimerna tror som sagt att Jesus är Messias, och liksom judarna att Messias är en människa. Den Mahdi som muslimerna väntar på är en liknande person, från wiki: "den härskare som ska komma som världens befriare och grunda det tusenårsrike som ska föregå den yttersta domen.
I synnerhet hos shiiterna har tron på en kommande mahdi varit allmänt utbredd. Man föreställer sig i regel, att det är en bestämd person, som redan levt, försvunnit utan att dö och lever som den dolde imamen, som skall återkomma som mahdi. Troligast anses denne vara Muhammad al-Mahdi al-Muntazar, den siste av de ”tolv imamerna”, som försvann och på vars återkomst man väntar."

Varken judarna eller muslimerna tror att Gud kommer att födas som människa.

Fullständigt. Vilket förklarar varför kristna utvecklat treenighetssynen medan många menar att den inte fanns från början. Jag kan rekommendera två böcker som grundligt går igenom den tidiga kyrkan och förespråkar "din" syn.

Vermes, G. (2012). Christian Beginnings from Nazareth to Nicaea, AD 30-325. London: Allen Lane.

Ehrman, B. (2014). How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee. New York: HarperCollins.

Båda dessa böcker (den senare inte ännu utkommen men jag har läst valda delar) för fram samma argument, nämligen att varken Jesus eller de tidiga kristna omfattade treenigheten.


Nu är jag rädd att du slirar lite, efter flera mycket bra och vettiga inlägg. Som jag redan skrev, det här är en vanlig argumentationsform som man återfinner på flera håll i Bibeln. Det är inte en modern, svensk argumentationsform, så jämförelsen med Reinfeldt, Björklund och Lööf haltar rejält.

Du gör helt rätt i att be om exempel från GT. Jag kan den inte utantill och har ingen intill mig just nu, så jag återkommer senare (ska försöka göra det snabbt) med några exempel.

Tack för tipsen!


Vilket var lite vad jag ville visa på; detta är inte ett sätt att beskriva samma person/väsen på koine-grekiska heller. Om man t.ex. räknar upp tre olika personer och menar att alla är Gud, då brukar man inte kalla en av de uppräknade för just Gud och sedan räkna upp två till och inte explicit kalla dem Gud eller senare klargöra att alla tre ska ses som en och samma Gud. Vad man istället normalt skulle göra är att räkna upp personerna och sedan nämna det väsen de ingår i, så som senare kristna gjorde när treenighetsläran var etablerad (eller innan dess, av dem som företrädde den innan den etablerats som exklusiv ortodoxi). Dessa tydliga identifikationer av den treenige Gudens personer hittar vi ingenstans i Bibeln, däremot hittar vi dem i senare kristna texter. Om 27 böcker verkligen hade som främsta uppgift att lära ut detta, skulle inte någon av författarna i åtminstone en bok kunna göra en sådan identifikation - som trots allt är väldigt enkel, och kan skrivas väldigt koncist? Och skulle vi inte i alla 27 böcker åtminstone kunna förvänta oss att de inte rakt ut motsäger treenighetskonceptet?


Det låter bra

Och låt mig klargöra, vilket jag alltid försöker göra i trådar om treenigheten, att jag inte vet varken det ena eller det andra; jag utgår bara från Bibeln, vad den säger och hur jag uppfattar det. Även om Bibeln inte innehåller treenighetslära så finns det argument för treenighetsläran, t.ex. att Anden väglett kyrkan till rätt lära o. dyl. - själv har jag ingen säker kristologisk position, även om jag lutar åt en "unitarisk" sådan (i bred mening) pga Bibeln som jag av olika subjektiva anledningar värderar högre än senare utveckling. Men jag påstår inte att jag "vet något", annat än vad som står i Bibeln och hur jag tolkar det, och är definitivt inte ute efter att förändra någons tro, men vill gärna att folk - om de inte redan gjort det - börjar reflektera över kristen tro från sitt eget sinne och sin egen själ hellre än bara acceptera dogmer, vilket trots allt bör vara grunden i tron.

Jag påstår alltså inte att treenighetsläran är felaktig, utan vad jag påstår är att Bibeln - så som jag tolkar den - inte lär ut den, och på många ställen motsäger den. Detsamma gäller de tidigaste utombibliska kristna texter vi har tillgång till. Vill man då hävda att senare tradition trots det lett in kyrkan i rätt lära genom Anden, så som t.ex. Dale B. Martin menar, så är det ju ett lika gott argument för treenigheten som något annat. Detta senare stycke, om mina "intentioner", är inte specifikt menat till dig utan i allmänhet för folk som skriver i och läser tråden.

Två mycket begåvade forskare (Vermes tyvärr avliden). Båda en gång i tiden kristna, Vermes var katolsk munk som doktorerade i teologi, Ehrman bokstavstroende protestant. Deras studier ledde dem till att byta tro, Vermes som var av judisk härkomst konverterade till judendomen, Ehrman blev agnostiker.

Deras forskning är mycket "besvärande" för oss kristna, men vi skulle vara oärliga om vi inte läste sådant som ifrågasätter vår tro. Som en kristen tänkare sade: De kristna som aldrig prövat sin tro med motargument mot tron har bara en ytlig tro.


Så skulle vi göra idag. Så skulle antagligen en grek som skrev på koinegrekiska ha gjort också då. Men vi är väl överens om att alla, eller nästan alla, av de nytestamentliga författarna kom från en judisk kulturmiljö?

Jag lovade som sagt att ge några exempel på det bibliska bruket att nämna samma begrepp med olika namn/uttryck. Det kallas för övrigt 'parallellism'. Då du nämner att man inte skulle kalla Gud olika saker, varav en gång Gud, en gång något annat, så börjar jag med detta exempel på just detta.

Ps 14:2 Herren blickar ner från himlen, han ser på människosläktet: Finns det någon som är klok,någon som söker sig till Gud? Säkert är vi överens om att författaren syftar på Gud båda gångerna, inte att han gör en skillnad mellan "Herren" och "Gud".

Ps 18:3 Herren är min klippa, min borg och min räddare, min Gud är min klippa som är min tillflykt. Samma sak här, Herren och Gud syftar på samma väsen.

Som sagt, det här är vanligt förekommande och inte begränsat till att tala om Gud. Ett annat exempel.

1 Mos 4:23 Lemek sade till sina hustrur:”Ada och Silla, lyssna till mig, Lemeks hustrur, hör mina ord. Ada och Silla är Lemeks hustrur (lär vi oss alldeles innan denna vers). Lemek säger alltså samma sak två gånger. "Ada och Silla" är desamma som "Lemeks hustrur". Dessutom är ju "lyssna till mig" och "hör mina ord" samma sak.


De är en mycket relevant fråga och jag skulle vara oärlig om jag inte sade att vi som kristna skulle ha det lättare om någon av evangelisterna skulle ha rapporterat att Jesus sagt "Gud är en, Fadern, Sonen och den Helige Anden är ett i Gud". Nu sade han inte det. Han kan förstås ha sagt det, och ingen evangelist rapporterade det, men det skulle vara direkt oärligt att ta till en sådan nödlösning som ju kunde tillämpas på precis vad som helst och därför är meningslös. Treenighetsläran är inte klart och tydligt beskriven.


Vi är ganska långt överens. Vi är överens om att treenighetsläran inte är tydligt framlagd, vi är också överens om att det finns indicier som man kan tolka som treenighet men som också kan tolkas annorlunda. Det här är en svår fråga som många teologer brottats med.

Nej, treenighetsläran finns inte i Bibeln och har aldrig funnits helt enkelt eftersom det är ett obibliskt koncept. Vi hittar läran först hos kabbalisten Valentinius i mitten av 100 talet och utvecklingen senare framåt.

Jag vill inte ge mig in i ett oändligt långt samtal om treenigheten, men jag har två frågor till dig BRT.

Du är ju väldigt påläst på de titlar som används om Jesus, hur termen logos användes vid den här tiden osv. Vad tänker du om de gånger Jesus uttryckligen kallas Gud i NT? Du verkar förespråka någon typ av lägre kristologi där Jesus förvisso har gudomlig makt och funnits sedan begynnelsen men inte är Gud. Hur får du ihop det med följande verser?

Thomas tvivlaren till Jesus: "Min Herre och min Gud." (Joh 20:28)
Paulus om Jesus: "...från dem kommer Kristus som människa, han som är över allting, gud, välsignad i evighet, amen" (Rom 9:5) samt "...medan vi väntar på att vårt saliga hopp skall infrias och vår store gud och frälsare Kristus Jesus träda fram i sin härlighet" (Tit 2:13)
Författaren till 2 Petrusbrevet om Jesus: "...till dem som genom rättfärdigheten hos vår gud och frälsare Jesus Kristus har fått samma dyrbara tro som vi." (2 Pet 1:1)

Sen undrar jag över hur du tänker om VARFÖR teologer och kristna världen över har inbillat sig att de nytestamentliga författarna menade att Jesus var Gud. Varför har majoriteten gjort en annan tolkning än du?

Psaltaren 110:1
1 En psalm av David.
Herren sade till min Herre:
"Sätt dig på min högra sida,
till dess att jag har lagt dina fiender
som en fotapall under dina fötter."

[Fadern sa till sonen]

Markus 12:36
David har själv sagt genom den helige Ande: Herren sade till min Herre: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender under dina fötter.

Markus 16:19
Sedan Herren Jesus hade talat till dem, blev han upptagen till himlen och satte sig på Guds högra sida

Markus 14:62
Jesus svarade: " Jag Är. Och ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln."

2 Mosebok 3:14
Gud sade till Mose: "Jag är den Jag Är." Och han sade vidare: "Så skall du säga till Israels barn: Jag Är har sänt mig till er."

Johannes 1:1-4 (ordet blev kött, människa)
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till. 4 I honom var liv, och livet var människornas ljus.

Alltså

I begynnelsen var Ordet(Sonen), och Ordet(Sonen) var hos Gud(Fadern), och Ordet(Sonen) var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud(Fadern). Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till. I honom var liv, och livet var människornas ljus

1 Mos 1:1-2
I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. Jorden var öde och tom, och mörker var över djupet. Och Guds Ande svävade över vattnet.

Psaltaren 33:6
Himlen är skapad genom Herrens ord, (Ordet = Sonen)
alla dess härskaror genom hans muns ande.

Job 33:4
Guds ande skapade mig, den Väldiges andedräkt ger mig liv.

Alltså helige anden är skaparen, livsgivaren, livskraften, visheten, kunskapen, Sanningen, Kärleken, Friden, Dopets ande, allvetaren, och den som talat genom profeterna.

1 Samuelsboken 10:6
Herrens Ande skall komma över dig, och du skall profetera med dem och bli förvandlad till en annan människa.

2 Samuelsboken 23:2
Herrens Ande har talat genom mig,
hans ord är på min tunga.

Psaltaren 104:30
Du sänder din Ande, då skapas de
och du förnyar jordens ansikte.

Hesekiel 36:25-27
Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar. Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem.

Jeremia 10:12
Han har skapat jorden genom sin kraft,
han har grundat världen genom sin vishet,
och genom sitt förstånd har han spänt ut himlen.

Job 32:7-9
jag tänkte: "Må åldern tala
och de många åren förkunna visdom."
Men det beror på anden i människan,
den Allsmäktiges livsfläkt ger henne förstånd.
Det är inte åldern som ger vishet,
inte bara gamla förstår vad som är rätt.

2 Mosebok 31:3
Jag har fyllt honom med Guds Ande, med vishet och förstånd, med kunskap och med skicklighet i allt slags hantverk.

1 Korinthierbrevet 12:8
Den ene får av Anden ord av vishet, den andre ord av kunskap genom samme Ande.

1 Korinthierbrevet 2:10
Ty för oss har Gud uppenbarat det genom sin Ande.
Anden utforskar allt, också djupen i Gud

Galaterbrevet 5:22-23
Andens frukt däremot är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trohet, mildhet och självbehärskning. Sådant är lagen inte emot.

Apostlagärningarna 2:38
Petrus svarade dem: "Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.

Matteus 28:19-20
Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.

Johannes 14:26
Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt vad jag har sagt er.

Johannes 16:13
Men när han kommer, sanningens Ande, då skall han föra er in i hela sanningen. Ty han skall inte tala av sig själv, utan allt det han hör skall han tala, och han skall förkunna för er vad som kommer att ske.

Johannes 14:6-11
Jesus sade till honom: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig, skall ni också lära känna min Fader. Och härefter känner ni honom och har sett honom." Filippus sade: "Herre, låt oss få se Fadern, så räcker det för oss." Jesus svarade: "Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? De ord som jag talar till er, talar jag inte av mig själv. Fadern förblir i mig och gärningarna är hans verk. Tro mig: jag är i Fadern och Fadern är i mig. Om ni inte kan tro det, så tro för gärningarnas skull.

Nicenska Trosbekännelsen:
Jag tror på en enda Gud, allsmäktig fader,
Skapare av himmel och jord,
Av allt vad synligt och osynligt är;
Och på en enda Herre,
Jesus Kristus, Guds enfödde Son,
Född av Fadern före all tid,
Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud,
Född och icke skapad, av samma väsen som Fadern,
På honom genom vilken allting är skapat;
Som för oss människor och för vår salighets skull
Har stigit ner från himmelen och tagit mandom
genom den helige Ande av jungfrun Maria
och blivit människa;
Som ock har blivit för oss korsfäst under Pontius Pilatus,
Lidit och blivit begraven;
Som på tredje dagen har uppstått, efter skrifterna,
Och stigit upp till himmelen och sitter på Faderns högra sida:
därifrån igenkommande till att döma levande och döda,
på vilkens rike det icke skall vara någon ände;
0ch på den helige Ande, Herren och livgivaren,
som utgår av Fadern och Sonen,
på honom som tillika med Fadern och Sonen tillbedes och äras,
Och som har talat genom profeterna;
Och på en helig allännelig och apostolisk kyrka.
Jag bekänner ett enda dop till syndernas förlåtelse,
och förväntar de dödas uppståndelse
och den tillkommande världens liv. Amen.

Nä, mitt argument kommer ifrån ren fakta, självaste bibeln. Sen om judar/muslimer håller med så är det fritt fram =D

Och, som jag skrev tidigare. Jo, det finns kristna rörelser som förnekar treenighetsläran pch kallar det för "djävulens verk, som tillhör helvetet" orden kommer ifrån en pastor. Och nej, syftar då inte på marmonet och jehpvas