Treenigheten (samlingstråd)

Monogenhs är ett ord för "Enda", att ett barn beskrivs vara någons "Enda" Barn så bör inte det trigga en ny betydelse till ett så tydligt ord. Det är lite som att säga "Nää, Bertil brukar flyga flygplan för han är en pilot, så han kan omöjligtvis köra bil" Men vi ser faktiskt att Bertil kan köra bil, och vi ser lika tydligt att ordet μονογενης har inget med γενναω att göra.

Slutat för år o dar sen... Vi har tre olika texttraditioner, "Gud", "ende Sonen, själv Gud" och "Son", och även i den ordningen. Varför forskarna är mer eniga om att "Gud" är den rätta läsningen, är inte svårt att se, men det verkar som om det inte har nån betydelse, för Professorn här verkar ha egna regler på allt .

Det kan jag hålla med om "In some sense".

Det var inte det jag sa. Jesus är inte den personen (Fadern) Som kallades för "Den ende sanne Guden" i Johannes-Evangeliet 17:3.

Det är typ det här jag sagt hela tiden. Endast Fadern kallades för "Ende sanne Guden" i 17:3, men den bör förstås ur Johannes hela kontext, och med kontext syftar jag på kontexten forskarna ser.

Nej, TREENIGHET, inte TRITHEISM. Treenighets teorin gör det möjligt för två olika personer att vara den "Ende sanne Guden" var för sig.

Självklart var det här nått som byggde på processen, men Tempel incidenten var droppen och att Jesus påstod sig vara Messias hade självklart inget att göra med saken.

Jo, visst tyckte dom inte om detta, men det finns inget som tyder på att han "Hädade" enligt några auktoriteter från den tiden, med att han påstod sig vara Messias. Det enda i 14:62 som absolut kan vara en "hädelse", var att bruka Gudsnamnet.

Visst, men långt ifrån en "Hädelse".

Ego Eimi används, tvärtom, väldigt konstigt här om vi söker svar från språk experter, som även A T Robertsson påpekade, även Metzger och Wallace m.fl.

Men Ego Eimi tvingas ibland översättas som "Jag var / har varit" även om ordet betyder, "jag är", men med tanke på hur många gånger Johannes gör detta, och även drar direkta teman ur septuagintan så finns det hög risk för att A. T Robertson m.fl har rätt:

A. T Robertson:
"8:58 {Before Abraham was} (\prin Abraam genesthai\). Usual idiom
with \prin\ in positive sentence with infinitive (second aorist
middle of \ginomai\) and the accusative of general reference,
"before coming as to Abraham," "before Abraham came into
existence or was born." {I am} (\eg“ eimi\). Undoubtedly here Jesus claims eternal
existence with the absolute phrase used of God.

... Men kan väl inte ljuga att jag känner att nått motsäger det jag tror på när det inte gör det. Det som du eller någon annan påpekar skulle vara problematiskt för min teologi, då ändrar jag på den. Men om du viftar med argument som jag redan sett, begrundat och rättat min teologi efter så kan jag inte göra mer än att tänka på saken och säga vad jag känner. Det du sa om att det skulle vara problematiskt för Jesus att vara Guds arvinge, och vi som Kristi medarvingar ser inte jag som problematiskt, då jag redan tagit del av detta argument och rättat min teologi efter den.

Det är självklart en mycket förståelig tolkning, men jag personligen kan inte se det i ljuset av vers 2 där Markus citerar Malaki 3:1a "Se, jag skall sända min budbärare och han skall bereda vägen för mig. där Markus leker med versen lite "Se, jag sänder min budbärare framför dig, och han skall bereda vägen för dig."..

Men jag personligen tror att "Herren" verserna 3-4 bör förstås som "Jesus", och det är inte heller långsökt med dess övriga kristologi, där håller du nog inte med mig om - som vanligt. Jag tror att jag Nästan håller med Larry Hurtado, Richard Bauckham m.fl att kristologin i Markus prologen inte är lång efter Johannes prolog, naturligtvis är Markus mer diskret med sin kristologi.

Inte alls, missade du länken?
http://en.wikipedia.org/wiki/John_1:1
Versen är mycket oklar, och såväl "Gud" som "en gud" och "gudomlig" är möjliga översättningar av den - detta är något som alla håller med om, där dogmatiska uppfattningar om vad som "borde stå" utgör referensramen för apologeter inom diverse olika läror medan resten av Johannesevangeliet utgör referensramen för akademiker som saknar apologetiska drivkrafter.

Bland de förra dunkar de flesta förstås varandra i ryggen och intygar varandra att det minsann står "Gud" - då de flesta apologeter är trinitarianer och vill att det ska stå så; bland de senare råder en bred konsensus om att dessa tre översättningar är möjliga, där det finns olika hypoteser om vilken tolkning som är mest trolig i relation till evangeliet.


Detta är ju precis vad författaren av Johannesevangeliet också verkar mena - därav kallar Jesus YHWH för "min fader och er fader, min Gud och er Gud", kallar YHWH för "dig, den ende sanne Guden", o.s.v. Det är ju vad vi diskuterar här - du kan ju inte riktigt bygga ett argument i den diskussionen på premissen att du har rätt om allt annat som diskuteras, det blir lite pajigt


Jag tolkar det som det står - Gud. Det finns inget som tyder på att det skulle röra sig om någon specifik "person i Gud" eller dylikt, utan det verkar röra sig om "hela Gud". I hela NT finns det väl inget som informerar oss om att Gud är flera olika personer, där "Gud" ibland syftar till den ene och ibland den andre, ibland den tredje och ibland alla tre eller två av tre olika? Av allt att döma verkar "Gud" alltså betyda Gud, varken mer eller mindre.


Där finns ingen artikel. Theos, utan artikel, kan ju också syfta till Gud precis som jag skriver - "Gud", "en gud" eller "gudomligt" är möjliga översättningar. Vad jag skriver är att i en enda mening där såväl theos som logos nämns med artiklar verkar det finnas en poäng bakom att theos en gång saknar artikel - dvs att det då handlar om något annat än Gud (förmodligen något gudomligt).


Det är hans åsikt, de (många) trinitarianer som menar att artikeln förs vidare är av en annan åsikt, dvs att theos med bestämd artikel inte alls innebär modalism. Det är nog en fråga som trinitarianer får försöka lösa mellan sig själva


Gud kan som sagt skrivas utan artikel, Jesus kallas förmodligen inte monogenes theos där utan monogenes huios (den ende/enfödde/unike sonen) av anledningar jag tidigare nämnt. Givetvis är det också möjligt att denna vers ska förstås som "ingen har någonsin sett det gudomliga" - här gör det ju däremot ingen större skillnad tolkningsmässigt, då både "Gud" och "det gudomliga" verkar referera till Gud.


Då har vi ju löst den saken, i alla fall. Då kan du sluta påstå att theos inte kan översättas som "en gud".


Nej, men som "guden". Ho theos betyder ju "guden", medan artikeln också normalt - i en hellenistisk-judisk och kristen kontext - syftar till att särskilja "Gud" från "gud" (dvs samma sak som när vi skriver "Gud" med stor bokstav).


Jag har inte talat om någon sådan regel, den är helt och fullt en halmgubbe du själv byggt upp
Jag har, tvärtom, gång på gång konstaterat att översättningsalternativen "Gud", "en gud" och "gudomligt" är möjliga - och sagt att "gudomligt" är det alternativ som verkar mest troligt då resten av evangeliet framställer Gud som någon annan än Jesus (jag behöver förhoppningsvis inte upprepa alla ställen), samt framställer den ende Guden som Jesu himmelske fader, och då författaren väljer att inte använda artikel framför theos i en mening där övriga logos och theos skrivs med artikel (dvs verkar ge termen en obestämd form, mer i linje med "gudomligt" i denna kontext).


Nej, men trinitariska apologeter föredrar en översättning som går mest i linje med deras egen teologi, oavsett vad som vore mest rimligt rent språkligt. Dvs samma anledning som man hade för att lägga till verser som talar om treenigheten, back in the day - bland språkforskarna råder, som sagt, konsesus om att de tre alternativ jag redogjort för ovan är möjliga alternativ.

Sluta gärna upp med att försöka hävda auktoritet från språkforskare när det egentligen är trinitariska bibeltolkare och apologeter som du hämtar auktoritet från.


Absolut, grekiskan direktöversatt blir "guden av åldern/världen denna" - där "guden" alltså står i bestämd form (dvs med artikel); detta ser konstigt ut på svenska, så man har ändrat det till "denna världens gud". I grekiskan finns alltså artikeln för att ge bestämd form till termen "gud", vilket ger "guden". Ho theos är inte enbart en slags "titel" för Gud, utan används förstås också i med dess normala grammatiska mening - dvs att ge bestämd form till ordet "gud".


Inte alls nödvändigt - hos Filon, och inom stora delar av den helleniserade judendomen, var det vida accepterat att många ställen i Tanakh som handlar om Guds uppenbarelser egentligen handlade om Logos, som Gud uppenbarade sig genom. Utöver detta kommer de "många lager" som många judar vid den här tiden menar att Bibeln var skriven i - dvs något kan syfta till mer än originaltexten ger (du ser ju även, i NT, att saker som sagts av/om/till kungar, änglar, profeter, o.s.v. i GT tillskrivs Jesus i en sådan här mening).

Om du läser på lite om hur helleniserade judiska filosofer, tänkare och bibeltolkare vid denna tid såg på bibelläsning, Logos, o.s.v. så kommer nog många frågetecken att rätas ut - då kommer du att se att mycket av det du menar att de absolut inte tyckte och trodde är precis vad de tyckte och trodde.


Enligt Granville Sharp's Rule betyder två artiklar två olika personer, jo. Så hur ska du ha det, stämmer den eller stämmer den inte? Det går ju liksom inte att hävda att den stämmer till 100% när det stödjer din teologi, och sedan hävda att den inte stämmer när den inte gör det.
Det är ju däremot ganska klart visat att regeln inte stämmer, och att det således här mycket väl kan handla om en och samma person - dvs Jesus kan kallas Gud. Det vore ett relativt ovanligt sätt att uttrycka sig på rent språkligt, men det är inte omöjligt.


Det har jag inte, jag skriver ju att jag tycker att den är BS. Granville Sharp's Rule följs inte i dåtidens grekiska texter - vad den försöker göra är egentligen att upphöja en vanligt sätt att uttrycka sig på till en absolut regel, vilket inte riktigt låter sig göras.


Ah, när den inte går i trinitarismens tjänst, då snackar vi "undantag"... Underbart!


Nej, det är för att det blir en motsägelse. "Ingen har sett Gud förutom Gud som förklarat honom för oss" är en motsägelse - om du inte tolkar in en uppfattning om att Gud 1 är en annan än Gud 2. Även som trinitarian bör du ju se motsägelsen - Jesus är ju, enligt dig, samma Gud som "resten av Gud", eller hur? Även om de är två olika "personer i Gud" så är de väl en Gud? Eller har du blivit triteist? Gränsen är visserligen hårfin, men är har du inte klart trampat över den om du menar att ovanstående inte är en motsägelse?

(forts.)


Det betyder inte bara "enda", utan är ett ord för "enda" som i princip uteslutande används om döttrar och söner i relation till deras föräldrar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monogen%C4%93s
http://biblesuite.com/greek/3439.htm

I NT används det enbart för "enda son/dotter/barn", så också i Johannesevangeliet - dvs det används inte om något annat "enda" (typ "enda bröd" eller "enda mynt" eller dylikt). Undantaget vore i så fall en mening som bryter mot hur Johannes, eller någon annan bibelförfattare, använder termen och som dessutom - med den andra betydelsen - blir en självmotsägelse. Detta ger stöd för att "son" är ursprungligt, skulle jag mena.


Så en person är alltså den ende sanne Guden, och Jesus är inte denne person?


Håller med, detta är solklart. Hence - Jesus är inte Gud, i Johannesevangeliet. Det förklarar också varför Jesus säger att Gud är "min fader och er fader, min Gud och er Gud", det förklarar varför Jesus kallar Gud för "Fadern, Gud själv", det förklarar "Fadern är större än jag", o.s.v. Det förklarar egentligen hela evangeliet, som annars blir sprängfyllt av diverse motsägelser och underligheter (som du förstås menar inte alls är några motsägelser och underligheter, då du antingen inte förstår dem eller väljer att gå runt hellre än att på allvar ta itu med dem, av dogmatiska skäl).


Inte "den ende", nej. Teorin öppnar upp för att tre olika personer tillsammans är den ende Guden - sett till deras väsen - men inte att de var för sig är den ende Guden som personer (dvs att vi har fyra olika "den ende Guden"). Den ende är per definition en, inte tre eller fyra. Inte ens treenighetsfilosofernas galna kullerbyttor har lyckats få bukt med detta problem.


Du har tydligen ingen aning om vad ett sådant anspråk betydde vid denna tid. Ta gärna reda på det (från riktiga historiker, inte treenighetsapologeter som totalt saknar relevant kunskap).


Då har du givit en egen snäv betydelse till termen blasphémia, för att genom detta bekräfta din egen poäng. Det fungerar inte riktigt så, om du vill övertyga någon annan än dig själv (om ens det)


Det "tvingas" inte till att översättas så, utan betyder detta ifall det används om något som påbörjats tidigare men fortfarande pågår. Det används alltså inte på något konstigt vis alls - du vill att termen ska användas på ett konstigt vis, vilket är en helt annan femma.

Självklart kan vi säga detsamma om vilken vers som helst - om vi översätter den så att den blir konstig grammatiskt, då blir den konstig grammatiskt i vår översättning! Detta är inte detsamma som att den faktiskt är konstig grammatiskt i dess originalspråk.

Nja de flesta verkar hålla vid Colwells-rule. Wallace menar att Artikel före θεος resulterar i Modalism, hur exakt Colwells-rule inte gör det vet jag inte än men Wallace menar angående Joh 1:1 "The grammatical argument that the PN here is indefinite is weak.".. Men som sagt, bortsett från trinitarianer så verkar det råda en bred konsensus mellan språkforskare att Colwells-rule stämmer i 1:1, men om så inte vore fallet så håller jag ju med dig om översättnings alternativen. Det jag argumenterat för tidigare är att artikeln inte tvingar översättningen som "gudomlig" eller "en gud".

Jag har inga problem med att acceptera den teorin om det inte vore så tydligt fel. Om Johannes inte skulle identifiera Jesus med YHWH så tydligt som han gör, så vore Filons Logos-filosofi det sista jag skulle peka på, utan jag skulle hellre argumentera att en mer judisk idé låg bakom. Men den majoritets syn som råder bland forskare av varje kaliber, liberaler som konservativa så verkar det mer som om Johannes identifierade Jesus med YHWH. Det finns mycket material om detta och angående Hebréer-brevet, kan starkt rekommendera Moses Stuart angående Hebréer-brevet.

När det kommer till ordet "λογος" som drar tankarna till Filons logos-filosofi, så finns det väldigt lite belägg till den teorin, det verkar mer som Johannes hade Toran i tankarna, som även beskrevs med liknande termer som Filons λογος och som även kallades "Ordet/λογος. Medans Filon också beskriver λογος som Torahn så verkar Johannes prolog vara mer överens med Judiska idéer, exv Dualistiska språket vi ser hos Johannes går hand i hand med, den hos Esséerna, som också dom hade "Torahn" som Guds "Förstfödde" och Guds instrument för skapelsen. Tanken om Lagen som Guds Ord, och även intrumentet för Guds skapelse var mycket bred, inte endast Filon utan DSS och Rabbiniska skrifter, och även i Apokryferna var detta ett återkommande tema tillsammans med Visdom (Sophia), och att kontexten för Johannes bättre passar in i den "Judiska" typen av dessa idéer som även fanns hos Esséerna så vore det mest rimliga att peka ditåt än åt Filon. Då tänker vi historiskt sett förstås, men att Johannes skulle fått λογος enbart från GT med ytterst lite inspiration av dom Judiska rabbiniska idéerna och ännu mindre från Hellenistiska idéerna är självklart en lika möjlig slutsats, då tillräckligt med material finns i GT för att ge en anledning till Johannes användande av λογος, men med tanke på 1:17 så verkar det som dom Rabiniska idéerna hade en viss roll.

Ok, så du menar alltså att λογος enligt Filon kunde identifieras direkt med YHWH?



Jo, det finns tillfällen där Jesus kallas för Gud, även Anden och självklart Fadern, men författarna kallar Fadern för Gud och Jesus för Son eller Jesus majoriteten av gångerna. Speciellt när det kommer till Paulus brev så är kristologin skyhög, och då menar jag inte endast dom breven du kallar för Pseudo-Paulinska. Johannes skrifter demonstrerar - liksom 1 Kor - en binitarisk natur, medans R. Bauckham ser en trinitarisk natur i Uppenbarelseboken och Evangeliet. Men jag tror inte det vore helt omöjligt att Johannes egentligen var Binitarian, det skulle även förklara anledningen till Ignatius - Johannes lärjunge - binitariska mönster, men inte Polycarpus idé om en treenig Gud. Jag tror att Johannes var binitarian, eller som bäst en osäker trinitarian, och självklart så var ju inte detta lika definierat som teorin som sen skulle byggas av detta.

Okej, då verkar jag ha missförstått dig, för jag trodde att du argumenterade att Johannes 1:1 inte kunde översättas som "Gud".

Kan vara möjligt, med tanke på att han skriver att Logos var framför Gud och inte ville förvirra sina läsare med att Jesus var Fadern, vilket skulle ha krävt artikeln. Om Collwells-rule stämmer vilket forskare verkar mena så gäller artikeln på Logos även till Teos, men som Wallace menar så resulterar det inte i Modalism vilket skulle vara fallet om Teos hade ett eget artikel

Nej, utan det verkar se ut så hos majoriteten av språkforskare, men det betyder inget då du bevisligen inte bryr dig om det med tanke på ditt nästa post här nedan.

Ok..

Bra.. Det är inte jag som påstår det..

Antar att du menar 1 Joh 5:7-8, för det är den enda tillagda versen som talar om treenigheten. Jag tror inte man kan säga att den var tillagd i Bibeln förrän Erasmus la till den i en slarvigt skriven manuskript, som kom till att användas till KJV m.fl. Innan det så var den en sido-kommentar bredvid texten i en latinskt manuskript.. Ja, om dom inte trodde att Colwells-rule skulle stämma, vilket det flesta verkar göra.

Okej, så Wallace, Metzger, Robertsson, Aland m.m är inget att ha då dom tror på en treenig Gud? Jag antar att att historiker som Hurtado även åker i papperskorgen. Men agnostikern Bart Ehrman då? Han menar att Johannes beskriver Jesus som Gud, ska vi slänga ut han me tycker du?

Vart där ett bra tag nu, men det verkar som om det inte räcker med endast det, utan kontexten för Judaismen från den tiden behövs också ha uppmärksamhet, bortsett från Hellenistisk-Judisk tänkande. Skulle vi endast titta på den Judiska kontexten utan Hellenistiska influenser, så kan vi med lika stor säkerhet påstå att Johannes hade influenser därifrån än från Filon, då ytterst lite talar för den idén medan ett berg av bevis talar för liknande influenser som hos Esséerna och andra rabbiniska idéer. Inte konstigt att du fastnat så hårt för Filon, att han nämns i typ 80% av alla dina inlägg, när du endast tittat på det och inte hela omgivningen där Johannes evangeliet skrevs...

Absolut, förutom dom glasklara undantagen som Joh 20:28, Psalm 35:23.

Enligt språkforskare måste den stämma, men som även Granville påpeka så finns det undantag, typ Joh 20:28 där vi även ser flera liknande verser en utav dom är Psl 35:23. Även till GVS 1# finns undantag om det är Art-Pl.Subs-και-Pl.Subs.

Och när det kommer till att hålla med om något för att det stödjer din poäng är något som du gör, inte jag.

När är det visat? Även Winstanley som du tidigare citerat höll med om Regel #1.

2 Petrus har 5 Granville-Sharp uppbyggnader, 4 vilka du håller med om, och 1 som du nekar endast på grund av teologiska skäl. Dessa är 1:1, 1:11, 2:20, 3:2 och 3:18.

Jag antar att du håller med om att i den första versen är endast en person i fråga, men din teologi kan inte hålla med om versen efter den - 1:1. Utan där måste du säga att GVS inte fungerade, medan du håller med om att GVS hade rätt i 2:20.

2:20 "του κυριου ημων και σωτηρος ιησου χριστου"
1:1 "του θεου ημων και σωτηρος ημων ιησου χριστου"

Kan dra 2 liknande exempel ur samma brev där du självklart håller med om att GVS har rätt.

2 Pet 3:2 "του κυριου και σωτηρος"
2 Pet 3:18 "του κυριου ημων και σωτηρος ιησου χριστου"

2 Pet 3:2 är en exakt kopia av Titus 2:13, men där går den emot din teologi, och det vill vi såklart inte.

Ah, precis som jag misstänkte..

Alla som nekar GVS, nekar den pga teologiska skäl, men dom tvingas ändå hålla med om den flera gånger, för GVS är så klart oslagbar efter många attacker genom tiderna.

Det blir inte en motsägelse om vi antar att Johannes skrev ur ett binitariskt mönster vilket är det mest troliga. Då en person ur YHWH blir kött - v14 - och tar sin boning mitt ibland oss för första gången, för att förklara Gud för oss. Men om vi antar unitarianism, vilket bevisligen är fel, så visst, Johannes sabbade det big time i flera ställen, exv 1:18. Men så är inte fallet utan Johannes corpus flyter jätte fint med "Gud" som läsning i vers 18, jämför även 1 Joh 5:20 där ett lika nära förhållande beskrivs mellan Fadern och Sonen, och om vi antar unitarianism så verkar det också vara ett misstag, så jag rekommenderar att vi låter Johannes tala utan att anta några teologiska slutsatser och anta att Johannes motsade sig själv med jämna mellanrum. Och för att klargöra lite så är förstås Gud1, samma Gud som, Gud2.

Detta ifall Johannes hade menat att Jesus var en annan Gud, vilket vi inte kan se ur vers 18, utan vi måste igen anta att han var polytheist och menade att Jesus var en annan Gud, eller att han egentligen menade att Jesus var "θειος". Och fast du väjer att argumentera för att Johannes trodde att Jesus var en annan Gud än fadern, så låter inte Johannes skrifter inte göra det, utan han visar gång på gång Fadern och Sonen gemensamma, nära Natur som "Den sanne Gude" Exv 1 Joh 5:20. Du vet inte riktigt vad du vill anklaga Johannes för, Monotheist, polytheist, modalist eller binitarian, jag föreslår att du läser Johannes skrifter först så kan vi ha en vettig diskussion om Johannes.

Va? Om jag säger att 1 är densamme Guden som 2 så är jag tritheist? Hur exakt får du till den piruetten om jag får fråga? Det jag menar är att Fadern och Sonen verkar vara enligt Johannes en och samma Gud, men inte en och samma person, utan två separata personer inom denna Guden.

Ingen har någonsin sett Gud1. Den Enfödde, som själv är Gud2, och är hos Fadern, har gjort honom känd.

Tre personer enligt mig, men enligt Johannes så är 2 personer den ende sanne Guden, och i 17:3 var det en utav dessa personer som kallades Den ende sanne Guden.

Du har några gånger citerat Fadern, Gud själv får jag fråga om det är din variant av 17:3, eller hittade du på den?... Men detta förklarar inte varför Johannes beskriver Jesus YHWH, om vi inte läser allt Johannes skrivit och ser att han trodde att Jesus var YHWH, men Ordet blev kött och därför underordnade Fadern när han kom till världen.

Nja, snarare tvärtom, medan jag tar texten som forskarna är eniga om är autentisk och resten som Johannes skriver och harmoniserar detta utan att säga att Johannes motsade sig själv som du menar att han gjorde, så menar du att han motsade sig själv flera gånger och istället för att förstå Johannes så ändrar du på han, vrider hans texter så att Evangeliet inte motsäger din teologi, vilket det tydligt gör om du tar texten som den står i dom tidigaste/bästa vittnen.

Att den annars skulle vara sprängfylld med motsägelser är så klart tvärtom, Johannes skrifter flyter fint ihop när man försöker harmonisera honom med en binitarisk mönster, som verkar vara hans teologi, än att ändra på hans skrifter till unitarisk mönster, vilket tydligt inte går att göra om man inte ändrar på stora delar av hans skrifter. Jag väljer inte att gå runt dom s.k motsägelser och underligheter eller nått liknande utan jag försöker förstå Johannes istället för att ändra på honom så att han skulle passa in i nån annan teologisk slutsats än den som tydligt syns på hans skrifter som dom står idag.

Att du väljer att upplysa Jesu mänskliga natur bevisar inget annat än Inkarnationen, vilket du vet att jag håller med om, men det verkar vara din tragiska Getaway ifrån att diskutera Johannes annars väldigt klara teologi, [i]"I Begynnelsen Fanns Ordet.. Ordet var Gud.. Ordet blev kött.. Ingen har någonsin sett Gud, den unike/ende Guden - μονογενης θεος - alltid nära Fadern har förklarat honom för oss..". Att du väljer att endast se saker helt osammanhängande i Johannes skrifter, utan att ta hänsyn till Johannes hela kontext, och speciellt Prologen där vi egentligen borde börja när vi öht diskuterar Johannes teologi... Det blir liksom bara fel, u feel me?

Är det här nån ny filosofisk approach att motsäga sig själv i en o samma mening?

Okej, så du menar att treenighets teorin öppnar dörrar för 4 olika Gudar, istället för en? Jag tror att du förstår vad treenighets-teorin är, men att du spelar dum för att på sätt vända det till din fördel.

Helt klart, en Gud, inte 3 eller 4 Gudar o_0

Jo, det fick Romarna att svettas och Judarna att hoppas på en revolution.

Jag vet inte av treenighets-apologeter-/historiker, utan jag får min information från historiker som är kända för deras goda kunskap om deras arbete.

Bortsett från din tragiska idé om att måla dig själv till dummare än vad du är, så menade jag att om Jesus skulle hädat, så var det absolut inte för att han påstod sig vara Messias, det fanns inget som skulle kunna vara en hädelse om han inte uttalade Gudsnamnet där, eller om Judarna kanske förstod "Guds Son" från ett icke-judiskt perspektiv i vers 61. Visst hädade Jesus enligt Judarna men inte för att han påstod sig vara Messias.

Nej, för det som sker i Joh 8:58 är inte alls i någon sund mening normal, precis som A T Robertsson påpekat och Metzger så är εγω ειμι i 58 väldigt onormal och enda paralell är 5 Mos 32:39 "Ιδετε ιδετε οτι εγο ειμι, και οθκ εστιν θεος πλην εμου" eller i dom verserna jag redan påpekat från Jesaja, och med tanke på att Johannes gör detta i vers 58 ger oss en säker bild på vad han menade i versen 24, och tydligaste versen är ju 13:19. Och även rent kontextuellt så verkar det vara precis det Jesus säger här, för skulle Judarna stenat honom för att han sa att han "Fanns till" innan Abraham, så skulle dom inte behövt vänta till Vers 58, utan 56 hade kunnat trigga det, men Ego Eimi i den kontexten gav Judarna ingen anledning att tro nått annat, än det jag presenterat.

Robertsson: "that I am" without supplying a predicate in the absolute sense as the Jews (De 32:39) used the language of Jehovah (cf. Isa 43:10 where the very words occur; hina pisteusete hoti ego eimi).

Med all respekt för 'lärdheten' i många av trådens inlägg (och jag är INTE sarkastisk) är det påfallande att en allsmäktig 'gud' är en så usel pedagog, att h*n inte ens kan förklara sin egen natur någotsånär éntydigt.

Jag tror att Guds natur är väl demonstrerad i samtliga böcker i Bibeln med vissa hårfina skillnader mellan författarna i NT men skulle du fråga en unitarian så skulle han självklart säga tvärtom, att han tror att hans syn om Gud är rätt och min fel, men när dessa frågor debatteras och dessa frågor verkligen sätts under lampan så blir det mer tydligt. Det jag och BRT gör nu är att vi diskuterar endast Johannes skrifter, vilka är så tydliga det bara kan bli, det ska egentligen inte va nån debatt om Johannes binitariska mönster i sina skrifter. Han kallar inte bara Jesus för Gud och att han skapat allt som skapat är utan berättar rösten i Evangeliet gör det så glasklart att han trodde att Jesus var jämlik Fadern, men underordnad i sin mänskliga natur exv:

Joh 5:18 "Då blev Judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbatsbudet utan också påstod att Gud var hans Far och därmed jämställde sig med Gud".

Det här är berättaren som talar i den versen fanns det något i den som skulle kunna betyda att Jesus jämställde sig med Gud? Nää, kanske att han upphävde Sabbatsbudet men inget utöver det om inte en Son är jämställd sin far eller om Johannes menade att Jesus hade samma natur som sin Far eller nått annat liknande, men allt detta är orelevant, vi kan debattera frågan om det här på något vänster betyder att Jesus gjorde sig själv jämlik Gud men vi kan med 100% säkerhet pricka ut vad berättaren trodde. Det här kanske inte hade nått med ditt inlägg att göra

Du har troligen en helt annan uppfattning om vad "väl demonstrerat" är. I din värld är ändlös skolastisk retorik om prick över 'i' och streck över 't' kanske det som "väl demonstrerar" något.

Ursäkta mig då

Varför det? Johannes identifierar inte Jesus med YHWH på något tydligt sätt (därav alla diskussioner kring ämnet), medan Filons filosofi var inflytelserik vid aktuell tid, i aktuell social kontext, i aktuell religiös kontext, i aktuell geografisk kontext, o.s.v.


Mer judisk än idéerna som kommer från en av tidens mest inflytelserika helleniserade och grekisktalande judar - för en författare, "Johannes", som skriver på grekiska under tiden som dessa idéer var som allra störst inom den helleniserade judendomen?


Nej, det finns faktiskt ganska mycket belägg för att Filons koncept, eller snarlika sådana, ligger till grund för Logos-kristologin.
"Some scholars hold that his concept of the Logos as God's creative principle influenced early Christology. Other scholars, however, deny direct influence but say both Philo and Early Christianity borrow from a common source."
http://en.wikipedia.org/wiki/Philo


Nej, då skulle jag inte ha skrivit att Filon, och många helleniserade judar vid denna tid, såg många av Guds uppenbarelser i GT som Gud uppenbarad genom sitt Logos. Vad jag menar är istället vad jag skrev: att Logos är den "agent" som Gud uppenbarar sig genom, och att många stycken i GT som behandlar Guds uppenbarelser egentligen handlar om Logos - som Gud uppenbarar sig genom, där Logos fungerar som ett slags sändebud.


Varför den helleniserade judendomen är viktig här är ju ganska självklart - evangeliet är skrivet på grekiska, utgår från Septuaginta i hänvisningar till GT samt innehåller filosofiska koncept som vi känner igen från hellenistisk filosofi.


Så det är en grammatisk regel, men den gäller bara när den ger stöd för din teologi? Så fungerar inte grammatiska regler normalt...


Haha "enligt språkforskare"... Språkforskare är knappast överens här, medan det mest är trinitariska apologeter som hänger upp sig på att hävda att regeln stämmer (och, naturligtvis, att den samtidigt inte stämmer när det gäller verser där detta innebär problem för deras teologi). Vad försvarare av regeln är inne på är ju, trots allt, att det är en regel som inte gällde i språket utan som bara gäller inom Nya Testamentet - detta då det är så uppenbart att regeln inte följs i andra texter på samma språk från samma tid. Detta senare övertygar nog de flesta om att regeln inte existerar, om de inte av dogmatiska skäl väljer att lägga sitt förnuft åt sidan. Regeln verkar alltså inte vara en grammatisk regel, utan ett vanligt sätt att uttrycka sig på; inte ens kyrkofäderna följde denna påstådda "regel".



Det är därför du menar att det finns en absolut grammatisk regel, som däremot inte följs när det inte passar din teologi?


Inte alls, de flesta menar att regeln inte existerar eftersom att den inte följs i grekiska texter från den tid som diskuteras.


Jo, det blir det. Om ingen har sett Gud (1), men många har sett Gud (2) - samtidigt som dessa personer är en och samma Gud - så blir "ingen har sett Gud förutom Gud som förklarat honom" en ren motsägelse. Snackar vi biteism - två helt olika gudar - så finns här ingen motsägelse, snackar vi bi- eller trinitarism så har vi en motsägelse.


Nej, om du däremot säger att "ingen har sett Gud förutom Gud som förklarat honom för oss" inte är en motsägelse så måste du väl mena att Gud 1 inte är densamme som Gud 2. Annars har ju folk sett Gud - det finns i så fall ingen annan sådan än den som dessa två "tillhör".


Joh 6:27:
"Arbeta inte för den föda som är förgänglig utan för den föda som består och skänker evigt liv och som Människosonen skall ge er. Ty på honom har Fadern, Gud själv, satt sitt sigill."


Precis, romarna gillade inte folk som påstods vara Messias, och judiska auktoriteter gjorde det inte heller ifall denne gick emot deras auktoritet.


Att påstå sig vara Messias utan att vara det, Guds son utan att vara det, hade setts som blasphémia, ja. Det är att hävda auktoritet från Gud som man inte ansågs ha, och att därför ljuga om Gud och häda mot honom.


Det är normal användning av ego eimi. Du hittar detta i flera grekiska texter från denna tid, ta gärna en titt på länkarna jag redan givit dig - t.ex. http://www.scripturaltruths.com/articles/ology/iam/ - innan du upprepar dig igen utan att ta dig tid att titta på vad jag baserar mina påståenden på. Många, inklusive du själv, vill att denna mening ska vara "konstig" för att det behövs för er teologi - meningen i sig själv är däremot inte konstigare än någon annan. Dvs den går naturligtvis att göra konstig ifall vi vill det, men den går också att översätta på ett helt normalt vis. Jämför med "jag såg en älg, en ren och stora stenar" - detta kan vi översätta, till engelska, som "I saw one moose, one reindeer and big rocks". Vi kan också välja att göra den konstig, och översätta den till "I saw one moose, one clean and big rocks", och mena att "clean" syftar till stenarna som således är en och flera på samma gång - kanske en till väsen och flera till personer, eller dylikt. Vi kan bygga upp en helt otrolig historia kring denna konstiga mening, eller översätta den på ett sätt som inte alls är konstigt och som således förmodligen är den tänkta innebörden.

Enligt unitarianer som vägrar att acceptera den annars tydliga faktumet... Det finns ingen i den akademiska världen som skulle påstå att Johannes inte trodde att Jesus var Gud, kanske någon som väljer att blunda för det och övertala sig själv till det, men en person som inte har sin tro i vägen för sin exegetik av Johannes skrifter ser det så fort han öppnar NT till Johannes Evangeliet.

Du förstår, Filon var en prutt i rymden med sin filosofi när man jämför den mot allt annat som fanns på den tiden och dessa var precis som Filons filosofi, inflytelserika vid aktuell tid, i aktuell social kontext, i aktuell religiös kontext, i aktuell geografisk kontext, och även inspiration till Filons filosofi. Och när man läser andra rabbiniska skrifter och idéer och även DSS så blir det typ uppenbart vart Johannes fick sina idéer ifrån, det går inte att neka likheterna med Esséerna och dom andra rabbiniska idéerna om Lagen som kallades för Ordet som var Guds Förstfödda, som även var instrumentet som Gud använde för att skapelsen.

Bauckham menar att det är mer troligt att Johannes och Esséerna bara delade samma vanliga, Judiska tradition som rådde i första århundradets Judaism; den från den Hebreiska Bibeln. Men många menar att det vore högt osannolikt med så stora likheter, om Johannes inte hade blivit influerad av dessa. Men även C. Evans verkar hålla med Bauckham.

Det är mycket som tyder på att Johannes inte fick sin idé från Filon och vill man insistera att så är fallet så behöver man argumentera att en omfattande ansiktlyft ägt rum, istället för att se att det faktiskt finns en tydligare parallell. Men när man öppnar ögonen för hela Johannes omgivning så blir det så mycket klarare, indirekta parallella beskrivningar, nästan så man kan kalla det för citeringar, samma ordval "λογος" m.m m.m. Filons Logos-filosofi plockas nu ner från tavla av misstänkta influenser, eller .. Man kan väl inte ens säga att den vart uppe på tavlan än, inte ens "Jesus-Seminar" skulle komma att tänka på Filon, det skulle vara ännu ett slag mot deras dåliga rykte inom den akademiska världen...

Ja, bortsett från din dramatisering av frågan så, jaa, typ, enligt dom ledande historiker idag... Vi kan inte anta att det finns likheter med nånting pga av att dom skrev i samma område, samma språk m.m när vi ser så starka, enligt många direkta paralleller med nånting annat, det är ju så osannolikt, det är liksom en förvrängning som endast Dan Brown skulle kunna lyckas med..


Enligt vem? Och vad? Ordet λογος? Kom igen BRT, get yourself together, ta och och läs en bok vet ja "John, Qumran And The Dead Sea Scrolls - Sixty years after discovery"... Ordet λογος - det enda som får oss att peka på Filon - användes även om Lagen, och Guds instrument till skapelsen, och med tanke på dom gigantiska parallellerna med Rabbiniska skrifter, DSS så väger användandet av ordet "λογος" typ .. Ingenting.

Craig E. Evans:
"We also find important points of contact in the Gospel of John with several midrashic and
targumic interpretations. Perhaps the most dramatic parallel between John and the Dead
Sea Scrolls is their use of dualistic terminology.

Ja, Grekiska var den internationella språket, det var mer regel än undantag att kunna tala Grekiska. Att han citerade från Septuagintan är också ganska självklart än att stå och översätta från Arameiska/Hebreiska, och alla citerar från Septuagintan förutom Paulus i några få ställen, men huvudsakligen från Spetuagintan.. Att den skulle innehålla filosofiska koncept som vi känner till från Hellenistiskt filosofi, kan man inte heller riktigt säga då allt kan typ återskapas ur Rabbiniska skrifter, DSS och Targumimer.

Nope, det är endast en slump att den varje gång ger stöd för min teologi..

Vad är det du menar med "inte överens? Forskare som har en teologisk slutsats att bevisa kan möjligtvis neka den, men även det slutar så tragiskt när dom håller med regeln 98% av gångerna. Även du håller med om att den funkar största delen av gångerna, det är bara när det kommer till 5-7 verser som du måste neka den pga ... Din teologiska slutsats..

Nej, ingen är inne på det, jag trodde det förut, men så är ju inte fallet. Faktumet är att regeln är så tydlig att ditt angrepp mot den slutar så barnsligt tragisk. Det Granville visade med Regel-#1 var att varenda gång en mening med Artikel-subs-και-subs förekommer så är det alltid en person i fråga om inte substantivet är plural, och det är precis det vi ser om och om igen, NT bevisar detta hela tiden, det har du inget emot men när den går emot din teologiska slutsats så håller du inte med om, jag vill inte att du ska ändra dig om detta, utan vill bara visa att det är din tro och ska inte missförstås vara fakta.

Nej, jag har aldrig påstått något sådant.

Ditt enda problem är att den används konstant i NT - och hos alla andra skrivare från den tiden -, om och om igen, och varje gång det sker så håller du med om att det stämmer, men sen så finns dom få gångerna den går emot din teologiska slutsats då har den fel så klart.

A. T Robertson:
Sharp stands vindicated after all the dust has settled. We must let these passages mean what they want to mean regardless of our theories about the theology of the writers.

Kenneth Wuest:
"We have Granville Sharp's rule here, which says that when there are two nouns in the same case connected by a kai (and), the first noun having the article, the second noun not having the article, the second noun refers to the same thing the first noun does and is a further description of it."

Dana & Mantey:
"The following rule by Granville Sharp of a century back still proves to be true: "When the copulative kai connects two nouns of the same case, if the article ho or any of its cases precedes the first of the said nouns or participles, and is not repeated before the second noun or participle, the latter always relates to the same person that is expressed or described by the first noun or participle; i.e., it denotes a further description of the first-named person."


Jag tycker att du ska sluta upp med att förnedra dig själv med att argumentera emot detta simpla, självklara faktum, den är bevisad om och om igen, aldrig motbevisad, Varenda opartisk språk professor håller med om detta. Jag menar även du håller med om det majoriteten av gångerna, några exempel där du självklart håller med om regeln är:

Efe 1:3 "ευλογητος ο Θεος και πατηρ"
2 Kor 1:3 "ευλογητος ο Θεος και Πατηρ"
Efe 5:20 "τω Θεω και Πατρι"
Fil 4:20 "τω δε θεω και πατρι"
1 Tess 3:11 "αυτος δε ο Θεος και πατηρ

Men detta var ju pga inkarnationen som du själv vart inne på några gånger. Om det var det som, enligt Johannes, gjorde det möjligt att Gud kunde bli sedd vet jag inte. Argumentet om att enligt Nicea Rådet så var ju "Jesu mänskliga natu..." funkar inte heller, då vi måste anta att Johannes tagit del av deras debatter ~235 efter sin död, vilket är mycket anakronistiskt och osannolikt.

Forts...

Nej, inte alls, om personerna inom Gud är separata ifrån varandra och en blir kött, och tar sin boning mitt ibland oss men slutar inte vara Gud. Använd hjärnkapaciteten Gud givit dig, för att begripa något så här simpelt...

Som sagt: Samma Gud, distinktion mellan personer inom denna Gud. Om Gud är tvåenig (A & B), kan inte (A) vara Gud, samtidigt som (B) är densamme Guden som (A) men ändå inte vara samma person som (B), enligt dig?

Jag antar att vi omöjligt kommer komma vidare.. Enligt dom Judiska auktoriteter var det ingen hädelse att påstå sig vara Messias, absolut inte, du finner inget som kan stötta den idén, nada. Men vad vi däremot hittar är uttalandet av Gudsnamnet (M. Sanh 7:5), och med tanke på att det inte fanns något annat inom den kontexten som möjligtvis kunde vara en hädelse så är det vårt enda motiv, då vi med säkerhet vet betydelsen av Gudsnamn ("Jag är den jag är" Eller "jag skall visa mig vara den jag är" - på Grekiska "εγω ειμι") så kan detta vara vårt enda motiv till hädelsen.

Absolut inte, det finns inget som pekar på att det skulle vara en hädelse att kalla sig för Messias, och ännu mindre att kalla sig för "Guds Son"

Jag har tittat på den, och jag är övertygad om att du inte vet vem David Barron är, och att hänvisa mig till hans sida som svar på citeringar av A. T Robertson, Wallace, Metzger är bara löjligt. Det är lite som att argumentera att Hitler var en hund för att sen backa upp det med ett avsnitt av "The Simpsons"..

Nej, inte alls, den är rent grammatiskt konstig, det är inte bara jag och ett gäng fundamentalister som tycker det, utan många opartiska språkkunniga människor håller med om det, exv Dale B. Martin. Det är en underlig vers, indeed...

Nej, det betyder "Jag är", men den går att tvinga till "Jag var" om kontexten begär det, men med tanke Johannes andra användningar av εγω ειμι, där han även drar en ord-för-ord parallell från GT, och hans personliga tro på Jesus som YHWH, så är det uppenbart vad han ville framföra där.

Hmm.. Okej.. Så du menar att εγω ειμι egentligen betyder "Jag var" och inte "Jag är" som varenda kotte som nånsin öppnat en grekisk kurs-bok, menar? Jag är säker på att jag missförstod dig här