Treenigheten (samlingstråd)

To ALL Mormons and Jehovas Witnesses from Christians
http://www.youtube.com/watch?v=Wj6Ba7xci4Y

I "herre" bör man nog inte fästa så stor vikt vid själva titeln, utan snarare på vad den förmedlar - man erkänner Jesus som härskare och sig själv som undersåte. Samma mening förmedlar termer som "Guds son" (också en kunglig titel, om än inte exklusivt sådan), "Messias/Kristus" (en kunglig titel), o.s.v. Vi hittar bekännelser med alla dessa titlar i Bibeln; i vissa fall kombineras alla tre titlar, som i Rom 1:4.

Det finns en hierarki, tydlig hos Paulus, med vanliga människor som undersåtar (där kvinnor dessutom är undersåtar till män, enl. Paulus), Jesus som herre över människorna och Gud som herre över Jesus. Detta uttrycker han t.ex. i 1 Kor 11:3: "Nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud."

Detta verkar vara innebörden - dvs att bekänna att Jesus är härskare, speciellt utvald av Gud, och vi är undersåtar; om den specifika titeln sedan är "Kristus", "herre", "Guds son", etc. verkar vara av sekundär betydelse i relation till vad dessa titlar förmedlar, och vad man faktiskt bekänner genom att använda dem.


Och ser man till 1 Krön 29:20 så får David samma ära som Gud - dvs folket faller på knä inför David och Gud, Gud och kungen. Vi ser inte något annat i Uppenbarelseboken, utan där faller man på knä inför Gud och Jesus - inte inför Gud-Jesus. "Den som sitter på tronen [Gud], honom och Lammet [Jesus] tillhör lovsången". Uppenbarelseboken talar även om att Jesus "älskar oss och har löst oss från våra synder med sitt blod och som har gjort oss till ett kungadöme, till präster åt sin Gud och fader"; Jesus beskrivs inte som Gud, utan Gud beskrivs som 1) Fadern, 2) som någon som är Jesu Gud, 3) som någon Jesu kungadöme är underordnat.

Vad vi verkar se i lovsångerna riktade till Gud och Jesus är alltså lovsånger riktade till Gud och den kung/Messias/Kristus/son han utsett för att styra över kungadömet tills det återigen lämnas över till Gud. Dvs en lovsång till Gud och till Jesus som den messianska härskaren, som Kristus i ett ord. Återigen, jag ser inte riktigt hur varelser som ärar Gud och deras kung - vilket är vanligt i Bibeln - skulle innebära att kungen som de ärar tillsammans med Gud också är Gud. Är i så fall också de gammaltestamentliga kungarna som äras Gud?


"Herren" här är YHWH i originaltexten, vilket inte skrivs ut utan ersätts med "Herren". "Herren" i NT motsvaras inte av samma Gudsnamn - Gud säger alltså inte "Herren (grek. "kyrios" el. hebr. "adon"), detta är mitt namn", utan "YHWH (Gudsnamnet), detta är mitt namn" i originaltexten. "Jag delar inte min ära med någon" bör nog förstås som "det finns ingen Gud förutom jag"; att andra kan äras tillsammans med Gud - vilket är något annat - är klart i såväl Gamla som Nya Testamentet. Varken i GT eller NT ses det som något kontroversiellt att t.ex. "ära Gud och kungen" eller "ära Gud och X" - ifall X uppfattas som någon som själv ärar Gud, gör Guds verk el. dyl.


Det bör stå något om det i Bibeln. Det bör alltså inte vara en fråga som helt och hållet hänger på ett fåtal korta, lösryckta verser som alla kan översättas och/eller tolkas på andra vis. Och om vi antar att Bibelns författare byggde sina texter på denna förståelse så bör vi inte hela tiden se Jesus behandlad som någon annan än Gud, och vi bör inte hitta verser som "så har vi bara en Gud, fadern...", eller Jesus som kallar Fadern för "dig, den ende sanne Guden" (inte "mig" eller "oss"), Jesus som hävdar att hans lära antingen kommer från honom själv eller från Gud, Jesus som kallas Guds tjänare, Gud som kallas "Jesu Kristi Gud" och Jesu Kristi "Gud och Fader", Jesus som kallar Gud för "min fader och er fader, min Gud och er Gud", vi skulle inte förvänta oss fraser som "Nåd och frid från Gud, vår fader, och herren Jesus Kristus", vi skulle inte förvänta oss att Jesus och Gud beskrivs ha olika viljor, att Fadern sägs vara större än Jesus, att Jesus "vunnit" sin plats bredvid Gud p.g.a. hans gärningar, att Jesus finns vid Guds högra sida, o.s.v. Åtminstone en gång i NT:s 27 böcker skulle man kanske också kunna vänta sig titlar som "Gud Sonen" - vilka blev väldigt vanliga senare, när läran om Jesus som Gud själv hade etablerats.

Vad skulle du säga om:
https://www.flashback.org/sp41752043 ?

@ BRT
Vad mycket du skriver!!!!!! Vem skall ha tid och orka läsa allt detta?
Men har du egentligen ett svar på frågan: Vad är treenigheten? Finns den?

BRT har mycket insiktsfullt skrivit om treénigheten på denna tråd:

https://www.flashback.org/sp42288357.

Blant det bäste om detta ämne jag har läst.

Jo, frågan är ju inte direkt "vad kostar en liter mjölk på Coop?", så det krävs en del text för att förmedla en teori i ämnet, och underbygga den med lämpliga källor


Jag har den teori jag för fram i tråden, dvs att vi i Bibeln inte ser några spår av treenigheten och inte ser Jesus framställas som Gud, utan som varianter av två kristologiska kategorier: 1) Jesus som en människa utvald av Gud som Messias, 2) en typ av "angelomorfisk" kristologi, där Jesus ses som en mänsklig inkarnation av Guds Logos ("Guds Ord"), som vid tiden för NT:s nedtecknande var ett väsen som fanns vid Guds sida i hellenistisk-judisk filosofi (t.ex. hos Filon av Alexandria). Enligt denna kristologi (som vi hittar exempelvis i vissa av Paulusbreven, Johannesevangeliet och Hebreerbrevet) fungerade Jesus som Logos, som den demiurg som Gud använt för att skapa materia - dvs det materiella universum - och tillskrivs även de andra roller som Filon tillskriver Logos.

Läran om treenigheten är, eller indikeras av allt att vara, en senare filosofisk konstruktion; denna i hög grad beroende av de grekisk-filosofiska idéerna (inte minst Platons idéer om Gud, Gud som en triad mellan sig själv och sina krafter - vilket återkommer hos exempelvis Filon - osv). Vi hittar många olika former av sådan filosofisk spekulation i den tidiga kristendomen, vilket verkar ha varit mest populärt bland de hednakristna, och i en situation där hellenistiska kristna församlingar de facto dyrkade Jesus som en gud så "räddade" treenighetsläran religionens monoteism samtidigt som religiösa bruk och ritualer inte behövde förändras (dvs folk kunde fortsätta dyrka Jesus som en gud, för att han nu ansågs vara Gud själv). Detta kan sammanfattas i:

"Many thinkers influential in the development of trinitarian doctrines were steeped in the thought not only of Middle Platonism and Neoplatonism, but also the Stoics, Aristotle, and other currents in Greek philosophy (Hanson 1988, 856–869). Whether one sees this background as a providentially supplied and useful tool, or as an unavoidably distorting influence, those developing the doctrine saw themselves as trying to build a systematic Christian theology on the Bible while remaining faithful to earlier post-biblical tradition. Many also had the aim of showing Christianity to be consistent with the best of Greek philosophy."
http://plato.stanford.edu/entries/trinity/trinity-history.html

Detta säger sedan ingenting om ifall läran om treenigheten är sann eller falsk; men den återfinns inte i Bibeln och verkar av allt att döma vara ett resultat av en senare filosofisk utveckling som vi faktiskt kan följa ganska väl genom att läsa tidigt kristet, efterbibliskt, material. Där som en "gren" av utveckling genom spekulation, tillsammans med flera andra sådana - där treenighetsläran till slut blev den dominerande tolkningen (dock inte utan stora problem, där t.ex. den arianska tolkningen under lång tid var en stark konkurrent - t.o.m. nästan helt dominant i Rom, och utanför Rom, under vissa perioder).

Även detta blev ganska långt - men det är bara en ytlig beskrivning. Mer ingående beskrivningar, och källhänvisningar, hänvisningar till Bibelställen, o.s.v. finns i de ännu längre inläggen

@ BRT
Vill du veta, vad treeinigheten verkligen betyder? Då får du lyssna på en föreläsning i två delar:

http://www.youtube.com/watch?v=C-yxSGjOZDU part 1

http://www.youtube.com/watch?v=rO0HGteKB4E part 2

Där får du också reda på var Golgotha finns.

skit i vart golgata finns, religionen är en lögn och gudomen en ond vålnad, du sitter 30 år med en tankeverksamhet av blockeringar och inre krav.
specialistläkare kan säga, what is ur brain thougts involved in.

skit i vart golgata finns, religionen är en lögn och gudomen har parasitstatus, du sitter 30 år med en tankeverksamhet av blockeringar och inre krav, religionen säger uppoffring eller avhållsamhet.
specialistläkare kan säga, what is ur brain thougts involved in.
Jag har blivit drabbad av det i yngre år, oförlåtlig skuld.

Vem hindrar dig att få behandling av en specialistläkare? Jag tror att du är fel på plats i den här forumsdelen, försök på psykiatri, där får du säkert råd du behöver.

Topic skrivs till lögn din dumma jävel.
Jag är specialistläkare och teolog.

Som vanligt har du inget annat att erbjuda än argument from authority. Tror du verkligen att en debattör av BRTs klass skulle kunne bli klokare av att titta på din proxy-propaganda.

(Jag skrivar detta på bakgrund av min kännodom om BRTs kompetens/kunskap och min kännodom om det material du brukar presentera).