Treenigheten (samlingstråd)

Hej Rottweilern, det var länge sedan, vad har du varit upptagen med?

Självklart är Jesus herre över skapelsen just nu, men det finns bara en Gud, fadern, det vet du väl? Sonen är Herre, fadern är Gud, det vet du väl, vi har ju talat om det så många gånger?

"så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till."(1Kor 8:6 Bibel2000)

Det finns alltså bara en Gud, fadern..... Sonen är alltså inte Gud, men du vet att Jesus är ändå Guds son. Jesus är alltså Guds son, men inte Gud, det är väl ganska enkelt och logiskt?

Sedan när Jesus har varit herre över skapelsen en tid, så vet du att han överlämnar makten tillbaka till Gud och Jesus underordnar sig Gud?

"ty allt har han lagt under sina fötter. När det heter att allt är lagt under honom (Jesus sonen) är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom(Gud fadern). Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den (Gud)som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt."(1Kor 15:27-28 Bibel2000)

Hej hej ttsp - har varit frånvarande ett tag. har gått igenom en depression bland annat. Men idag mår jag bättre, Tack vare Gud.

Men nu hjälpte inte du mig med just den bibeltexten, tyvärr - jag vill ha svar på den. Om Jesus inte var och är Gud varför jämförde Paulus då honom med de stumma avgudarna?

Du vet för dem som tror på stumma avgudar - för dem är det ju Gud. De ser inte sin tro som: "Jag tror på en avgud." Det är tydligt att Paulus i det kapitlet jämför Jesus med de stumma avgudarna som de hade trott på innan de kom till tro. Eller?

På liknande sätt som i GT där det kampen var mellan Israels Gud och avgudarna.

För att hedningarna dyrkade avgudarna. De människor han skrev till.

Sedan säger Paulus:

"Därför vill jag att ni skall förstå att ingen som är fylld av Guds ande säger: ”Förbannelse över Jesus”, och att ingen kan säga: ”Jesus är herre”, om han inte är fylld av den heliga anden."

Hur kan man tolka detta på ett annat sätt än att Paulus faktiskt menar att Jesus är Gud?

Att den som hädar Jesus inte är fylld av Guds ande medan den som däremot prisar Jesus är fylld av Guds ande.

Inte bara det, utan hela kristendomen och all annan religion är lögn och svammel. Jag lovar.

Men i den kontexten så anser iaf. jag att den pekar mot Jesu gudomlighet.

Det är Jesus vs avgudar. Den som har Helig ande i sin kropp kan inte säga: "Förbannelse över Jesus." likaså kan ingen som inte har helig Ande säga: "Jesus är Herre."

Det intressanta är också - varför ansågs det vara såpass svårt att kalla Jesus för Herre - om det nu inte var att man åkallade honom som Gud?

Du vet väl att ens Herre inte innebär att man är ens Gud?

http://sv.wiktionary.org/wiki/herre

ja absolut vet jag det! Men det kan inte räcka, då det kommer till Jesus? Eller?

Ta tex. att alla i himlen och på jorden och under jorden en dag kommer att böja knä inför Jesu namn, och vi alla kommer öppet bekänna att Jesus är Herre, Gud Fadern till ära.

Satan själv kommer att böja knä inför Jesus och öppet säga: Jesus Kristus är Herre. Det känns enligt mig antingen som avgudadyrkan - eller rätt dyrkan. Och jag tror absolut att när vi dyrkar Sonen så dyrkar vi även Fadern!

Nja, typ
Vad jag säger är att man inte kan få hela Bibeln att stämma överens med en enda kristologisk position, då böckerna inte utgår från en enda kristologisk position. Vissa författare verkar ha utgått från en kristologi med Jesus som en utvald tjänare, bland människor, medan andra verkar ha utgått från en kristologi med Jesus som en inkarnation av en himmelsk varelse (Logos, som var populärt att filosofera om vid den här tiden bland greker och helleniserade judar). Att försöka hävda att Bibeln konsekvent bara lär det förra eller det senare (där Buzzard menar det förra).


Tja, större delen av dem som forskar och föreläser (akademiskt) kring Nya Testamentet är väl av samma åsikt? Dale B. Martin vid Yale University är ett exempel (titta gärna på hans föreläsningsserie som finns uppe på youtube), Bart Ehrman vid University of North Carolina ett annat. Böckerna som ingår i Nya Testamentet ger helt enkelt stöd för olika typer av kristologier, då de verkar vara skrivna utifrån olika kristologiska utgångspunkter. George E. Ellis skriver om detta i "A half century of the Unitarian controversy" från 1857 (sidorna 143-144):

"Our sole aim and wish are to gather from the New Testament as intelligible and adequate a conception as is possible of Jesus Christ. We are concerned to do this through the force of two equally serious and sincere motives, - the one having in view the strength and clearness of our own mental and spiritual apprehension of him as the Messiah, the other looking to a reverent gratitude to Christ himself in assigning him his place in our hearts. We wish to think rightly of Christ, in order that we may believe in him, may rest our confidence in his authority and his sufficiency; and in order that we may love him, as he made our affection the highest condition for putting us into such a relation to him as will constitute him our Saviour.

It is simply and wholly through force of convictions wrought by a serious study of the Scriptures, that Unitarians, who agree in a denial of the Deity of Christ, are led to differ in their metaphysical views of him. Their differences range over the whole field of conception between an idea of Christ as a man miraculously endowed, and an idea of him as the sharer of God's throne, his counsellor and companion, holding rank above all other orders of being, and touching upon the prerogatives of Deity. To some, the Arian hypothesis of Christ as pre-existent, ranking above all angels, and dwelling before all worlds were made in the bosom of God, has been a favorite conviction. To others, this hypothesis is barren of all that gives to a high theme of faith its glow and grandeur, as it vainly attempts to exalt Christ chiefly by extending his existence through a longer space of time. Others still insist that the very last question suggested by the New Testament, as a matter of concern to us, is that of Christ's nature, inasmuch as we are interested only in his office, and have to do with him only as a visitor to this earth for the especial purposes of revelation which he has now fulfilled. [Och så vidare...]"

Folk kommer alltså till olika slutsatser beroende på vilka delar av Bibeln, vilka av dess böcker, de väljer att fokusera på och värdera högre än andra, medan det enda vi kan säga - ur ett rent bibliskt perspektiv - är att båda dessa kristologier, Jesus uppfattad som "enbart" människa och Jesus som uppfattad i den arianska kristologin, har stöd i olika böcker i Bibeln. Vi kan inte påstå att de böcker som lär att han är "enbart" mänsklig lär att han är Logos inkarnerad i mänsklig form, och vi kan inte påstå att de böcker som lär att han är Logos inkarnerad i mänsklig form lär att han är enbart mänsklig. Om vi gör det så leder det till långsökta tolkningar som inte riktigt verkar vara vad böckerna egentligen lär.

Om vi bara ska basera en kristologi på Bibeln så blir den således ett "vi vet inte", med dessa två bredare kategorier som alternativ (där än mer skiljer sig i mindre detaljer, mellan böckerna) - givetvis kan man gissa vilken av dem som stämmer, eller på annat sätt välja något alternativ som man av den ena eller den andra anledningen föredrar att tro på; men det blir svårt att hävda att bara en av dessa positioner har bibliskt stöd, och att allt i Bibeln stöder den ena eller den andra av positionerna. Varför jag menar att Buzzards apologetiska position gör att han inte representerar Bibeln på ett riktigt sätt - hans position finns i Bibeln, men det blir svårt för honom att mena att t.ex. Johannesevangeliet eller Hebreerbrevet, som verkar vara mer "arianska", skulle utgå från denna.

Det är ju inte så att Paulus säger att hedningarnas gudar är avgudar, medan de kristnas Gud är Jesus. Han gör inte den jämförelsen (hedniska gudar vs Jesus), som du vill läsa in här.

Vad han säger är att de förut viljelöst drogs bort till stumma avgudar, när de inte hade Guds ande. Det är därför viktigt att ha kunskap om de andliga gåvorna, så att man vet att de faktiskt kommer från Gud och inte är något annat, som försöker leda en bort från Gud, verkar Paulus mena här. Därför måste man skaffa sig kunskap om ifall anden kommer från Gud eller inte. Detta kan prövas genom att fråga den som uppfylls av anden om Jesus - om denne säger "Jesus är herre" så kommer anden från Gud, någon uppfylld av Guds ande prisar Guds Messias och kallar honom herre; om personen istället säger "förbannelse över Jesus" så är anden som uppfyller honom inte från Gud, någon uppfylld av en oren ande prisar inte Guds Messias, verkar vara logiken. En oren ande kan försätta en människa i ett viljelöst tillstånd och leda denne till avgudar, bort från Gud, verkar också förutsättas.

Se också noten i Bibel 2000:
”drogs ni viljelöst med” Den grekiska texten är oklar. Meningen tycks vara att en människa i ett viljelöst tillstånd kan föras vart som helst, även till falska gudar. För att avgöra om det är Guds ande som driver henne måste man pröva hennes ord efter den kristna bekännelsen

Versen verkar alltså inte ha något alls med Jesu gudomlighet att göra, och jämför inte Jesus, eller Gud, med avgudar.


Orena andar ansågs förmodligen inte kunna hävda att Jesus är herre, utan ville leda människor bort från Gud och Jesu lära genom att förbanna Jesus och försöka lura andra till att göra detsamma. Det är ju en föreställning som fortfarande lever kvar när det gäller t.ex. exorcism av besatta människor, där man ofta använder t.ex. dopvatten, korstecken och/eller Bibelord för att driva ut en oren ande (och ibland "ersätta" den med Guds ande) - demoner och orena andar anses ofta på detta vis vara "allergiska" mot kristna saker, och givetvis då mot att kalla Jesus för herre, liksom de är besatta av att förbanna Gud och Jesus och leda människor bort från dem.

En oren ande skulle alltså inte få någon att säga att Jesus är herre, medan Guds ande aldrig skulle förbanna Jesus, verkar vara idén - som Paulus skriver i stycket du citerar så handlar det ju alltså om hur man får kunskap om de andliga gåvorna, och om att förstå ifall någon är uppfylld av Guds ande eller inte.


Varför skulle det vara avgudadyrkan att falla på knä inför någon Gud har satt att regera, och kalla denne herre? Om det dessutom sker "Gud Fadern till ära", var skulle det vara ens nära avgudadyrkan? Det är väl inte annorlunda än att kalla en kung för "herre" och falla på knä inför honom, Gud Fadern till ära? Detta är ju inte något ovanligt i Gamla Testamentet; där står det t.ex. att:
"De skall tjäna Herren, sin Gud, och David, den kung som jag skall låta stiga fram bland dem."
(Jer 30:9)
"Sedan skall Israels folk vända tillbaka och söka sig till Herren, sin Gud, och David, sin kung."
(Hos 3:5)

Att Jesus ses som denne "kungstyp", som ska tjänas och som människor ska söka sig till - samtidigt som de tjänar och söker sig till Gud - är ganska logiskt. Jesus sägs ju i Bibeln ska härska över inte bara Israel, utan över hela världen - himlen och jorden - i sitt messianska rike, innan han lämnar över all makt direkt till Gud. Det är detta det innebär att vara Messias, Kristus; att vara kung och härska. Varför skulle då inte himlen och jorden knäböja inför honom, så som Israel knäböjde inför deras kung? Se 1 Krön 29:20:
"David sade till hela församlingen: ”Prisa Herren, er Gud!” Då prisade de alla Herren, sina fäders Gud. De bugade sig och föll ner inför Herren och kungen."

Är allt detta exempel på avgudadyrkan, menar du? I Bibeln är det väl snarare som en standard att folk böjer sig för, och ärar, både Gud och den kung som han valt ut till att härska - att detta inte skulle gälla för Guds Messias, som enligt Bibeln är den mäktigaste kung Gud någonsin valt ut till att härska, vore väl väldigt underligt? Skulle han, den mäktigaste av Guds kungar, i så fall vara den ende kung som man varken för kalla "herre" eller knäböja inför för att det skulle vara avgudadyrkan? Jag vet inte riktigt om jag förstått ditt resonemang riktigt, men om jag gjort det så måste jag säga att jag inte riktigt hänger med i din logik här...

Hej BRT!

Tack för ditt svar - du får ursäkta om jag kortar ner ditt jätte väl tänkta svar lite. Men jag känner mig först och främst manad att svara på det sista som du skrev här.

Det stämmer att Bibeln snarare har som standard att ära både Gud och den Kung som han valt ut till att härska. Men det är något mycket mer man ser i Nya testamentet - om du frågar mig. Här böjer man knä inför Jesus och kallar han för Herre - Det är såpass viktigt att kalla Jesus för herre - att man bland annat baserar hela frälsningen på just den bekännelsen. Man har helig ande i sin kropp - om man säger att Jesus är Herre och en dag kommer ALLA av öppet bekänna Jesus som Herre.

Ser man till Uppenbarelseboken kapitel 5:11-14 - får Jesus samma ära som Gud själv.

Sig mig BRT - När Gud sade till Jesaja i Jes 42:

"8Jag är Herren, detta är mitt namn.
Jag delar inte min ära med någon,
inte min berömmelse med gudabilder."

Vad mer skulle man förvänta sig - då det kommer till det slutliga beviset att Jesus är Gud? Med en enklare men ändå samma fråga: Vad behövs beskrivas för att verkligen fastslå att Jesus är Gud?