Treenigheten (samlingstråd)

Men det här är ju likheter som passar in på så många andra koncept i första århundradets Judaism. Att Logos beskrivs som Herden, det gör även Gud, hos Filon, eller Filon beskriver Gud som Herde och Kung (De Agr 1:50-52), precis som Johannes beskriver Jesus i sina skrifter.

Det du gör här är att du kastar en sten i en grupp med individer och menar att det endast kan träffa Jesus i Johannes evangeliet men så är förstås inte fallet, utan du behöver studera mera, Historiker världen över är eniga om att det handlar om gemensamma källor, så trots ditt limmande o lappande så är det tydligt att det inte stämmer att Johannes vart influerad av Filon, utan samma källor som alla Judar vid den tiden tog del av. Men, som sagt, Jag måste ta historikernas ord på även detta då dom undersökt det här djupare än vad jag har gjort, och bevisligen djupare än vad du gjort - Samma Judiska källa - och två olika koncept av λογος.

Men inget av detta har fått forskare att dra dessa slutsatser som du drar. Dom har sett "Likheterna" som finns, och majoriteten menar fortvarande det jag otaligt många gånger sagt till dig, men du tycks inte begripa detta: Nej, likheterna är inte såpass lika att man skulle kunna dra slutsatsen om att Johannes vart influerad av Filons skrifter, däremot är skillnadena mer övertygande. Du har en vrickad syn på den akademiska världen. Du verkar se dom som ett gäng trinitarianer som konspirerar mot oss andra människor...

Men dessa idéer fanns hos Judarna långt innan Filons filosofi sett dagsljuset, och om du hänger med forskarnas åsikt om saken, så är sannolikheten lika med noll att Johannes skulle ha influerats av Filon, sannolikheten är större att Johannes influerats av Esséerna än med Filon, ändå ses dessa tre som 3 individuella traditioner, ur samma judiska traditioner.

Det vore ju riktigt anakronistiskt att Filon skrivit Salomos vishet.. Kan inte tänka mig att en betydande antal historiker skulle säga att Johannes influerats av visdoms litteraturen till den del du vill mena, men det är klart att det var denna litteraturen Judarna läste på den tiden.

Ok, kan du nämna några av dom?

Ligger inte bevisbördan på dig? Jag menar att inget sådant förbud fanns - att kalla sig för Messias var en hädelse som förtjänade dödstraff - medan du säger att det fanns, jag har påpekat ställen i Mishna där det talas om förbudet mot uttalandet av Gudsnamn, har du nått att peka på? Det fanns inget som pekar på att han förtjänade att dö pga att han påstod sig vara Messias, det är ju bara löjligt, det mest roliga blir och se vilka forskare du möjligtvis skulle kunna citera för att stötta din poäng..

Historically, Jesus’ supposed blasphemy before the Sanhedrin consisted in the
claim that he would sit at God’s right hand and come with the clouds of heaven,
a divine mode of transport. Though replaced with “the Power” in public reporting,
“Yahweh” in Jesus’ actual quotation of Ps 110:1 made the supposed blasphemy
deserving of death in agreement with m. Sanh. 7:5.

Key Words: blasphemy, tetragrammaton Robert H. Gundry


Ok, och hur definierar du då en regel? Vi ser att detta händer hela tiden, och alltid refererar tillbaka till en person, men enligt dig finns det 2-3 ställen där de av slump strider mot din teologi och då gäller inte detta längre. Jag tror att jag tar majoriteten av forskarnas sida på denna fråga ..

Ingen av Granville Sharps motståndare kunde peka på ett enda exemplar vart denna regel inte fungerade, du kanske kan ha rätt i att han hittade undantag i Attiskt-Grekisk litteratur som Aristoteles, men jag har inte hört någon peka på någon koine-grekisk litteratur där denna regel inte följs naturligt. Hur det funkar i Klassisk-Grekisk litteratur vet jag inte. I LXX kan vi däremot hitta ett få tal ställen där regeln inte följs, och det på grund av att översättarna vart mer koncentrerade på Hebreiskan.

Du skriver Även om regeln skulle hålla som normal grammatisk regel så kan vi inte applicera denna på termer som "Gud" och "Jesus", där Winstanley visat att kännedomen om personer hos författare/läsare innebär att "the second article may be omitted", precis som Aristoteles gör. Så du menar att "Gud" används som ett egennamn istället för ett vanligt substantiv? Det Winstanley visade var 4 undantag till dessa regler, men ingenting som rör på dessa verser vi talat om, jag kan inte fatta hur du lyckas övertyga dig själv om att detta inte stämmer trots att endast forskare med teologisk slutsats att bevisa håller med dig om detta, och resten håller med om Granville Sharps rule och accepterar dessa 4 undantag Winstanley pekat ut, då dessa 4 är dom enda undantag Winstanley hade rätt om.

Granville Sharp's regel följs av all koine-grekisk litteratur som finns tillgängligt, själv visste jag inte ens om denna regel sen max 1 år tillbaka ändå har jag läst grekiska snart 3 år och det har liksom varit helt naturligt att tolka verser som Tit 2:13 "του μεγαλου θεου και σοτερος ημων Ιησου Χριστου som en person i fråga, och detta för att "Gud" inte används som ett egennamn som ο Ιησους eller ο Παυλος utan det är ett vanligt substantiv som "boll" "bil" etc.

Okej, så alla språk Professorer runt om i världen ljuger för att försöka bevisa sin trinitarianska tro. Visst, låter bara så löjligt när typ alla opartiska språkforskare också håller med om den..

Nej BRT, det är det här jag har försökt förklara för dig. Vi vet att dessa manuskript inte härstammar från varandra, utan att alla dessa tidigaste MS vi äger - bortsett från p52 - har ett eget "Släktträd" och är inte "besläktade" till varandra. Textforskningen idag pekar på att dessa manuskript jag tidigare nämnt P75, Alef, B inte härstammar från gemensamma källor utan att alla tre har egna källor, vilket betyder att ett konsistent misstag som "μονογενης θεος" endast kan ha hittat sig in i texten med en kontrollerad kopiering av majoriteten av mss innan år 150, vilket anses vara väldigt osannolikt.

Förlåt mig, du har rätt, Winstanley höll inte med om "Article-noun-και-noun" uppbyggnaden, jag läste en artikel och måste ha missuppfattat vad som las fram.. Att jag "ljög igen" överdriver du, jag har inte för vana att "ljuga", detta var ett misstag, nånting du borde känna till.

Jag förstod exakt vad du menade, gav bara ett översättnings alternativ från B2000.. För att demonstrera hur väl jag förstår dig här - Detta du beskriver, händer 40% av gångerna εγω ειμι används, men detta förklara inte bort mitt argument, utan du verkar mer försvara en översättning av versen, och mena att det är ett helt normalt grekisk mening - vilket det inte är, utan detta är en märklig text att stöta på. Fast en översättning kan se ut som "Jag var", det förklarar ändå inte bort Johannes emfasering i dessa verser, "Innan Abraham var till - trumvirvel - Jag var, det är så grekiska språket fungerar, ords-ordningen är inget absolut regel i Koine-Grekiska, utan läsare måste själv uppfatta vad som är Nom, Acc, Dat eller Gen, och sen förstå vad författaren ville ha sagt. Och Det vi ser i Johannes Evangeliet är att författaren kunde Jesaja boken näst intill utan-till, han behöver inte citera en vers utan han kan förklara nånting helt normalt och en läsare av Jesaja-boken skulle känna igen temat, lite som Luk-Apg, men Lukas gör det från hela GT, medan Johannes gör det endast ur Jesaja.

Jesaja boken var en stark influens i Johannes Evangeliet, och detta syns tydligt i Johannes kristologi. Exv. Joh 12:41 där han beskriver Jesus som "κυριος" som Jesaja såg i Jes 6:1, Johannes ekande av ερω ειμι som används mycket av Gud i deutero-Jesaja - 40/55 - och Joh 18:5 är en mycke viktig vers för där är det typ onekligt tydligt vad Johannes ville ha sagt.

Men det var väl inte vad Jesus sa? Han sa inte att han var Guds Son - till vilket Judarna sen agerade på detta vis - Han sa att "Jag och Fadern är ett efter det ville dom stena honom, till vilket Jesus svarar "Hur kan ni då säga till mig ... att jag hädar när jag säger: Jag är Guds Son. Det verkar mer som att Jesus ger dom en förklarning till hans mening "Jag och Fadern är ett", då man tydligt ser att det inte var anledningen till varför dom ville stena honom. Jag vet inte om det är möjligt att närma sig denna bok historiskt och se vad som var hädelsen enligt Judarna på den tiden, men det var ingen hädelse att kalla sig Guds Son, det kunde alla Judar säga utan att häda, även Jesus, det fanns inga speciella förbud för, vad enligt dom var "Wannabe Messias".

Se så, spänn inte så du spricker. Jag håller med dig om att den är otroligt enkelt att förstå, jag ska försöka rita upp det åt dig.

"Jesus säger: Jag och Fadern är Ett." Detta ledde till: Då tog judarna på nytt upp stenar för att stena honom. Så vad var det Jesus sa? Svar: Jesus sa "Jag och Fadern är ett" - Rätt.

Jesus sa till dem: "Jag har låtit er se så många goda gärningar som kommer från Fadern. För vilken av dem stenar ni mig?" Då svara de Judarna: ”Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.” Så vad var det som Jesus sa som fick Judarna att reagera på detta vis, och mena att Jesus likställde sig med Gud? Svar: Judarna ville stena Jesus för att han likställde sig med Gud när han sa att Jag och Fadern är Ett. Rätt.

Jesus säger: Hur kan ni då säga till mig, som Fadern har helgat och sänt till världen, att jag hädar när jag säger: Jag är Guds son. Vad var det Jesus menade här, för vi vet vad Jesus sa, och han sa inte att han var "Guds Son"?

Jo, Jesus verkar påpeka dessa människor att, även dessa fick kalla sig för gudar, som Guds ord kom till som det sägs i Psaltaren 82, så varför skulle inte Jesus - Guds Ende Son, som delar Faderns härlighet i resten av evangeliet - kunna säga att han är ett med Fadern, för det är han som är Guds "Speciella Son". Som du ser BRT, Jesus sa inte att han var Guds Son, utan han sa att han var ett med Fadern, och med "Guds Son" menar han att han är Guds Son, därmed ett med Fadern, och även dom elaka domarna i Psalm 82 fick kallas sig för gudar, så varför i hela friden skulle inte Sonen få göra det, när han trots allt är Guds Son, och jämställd sin Fader i Natur, men underställd då han är Son.

Du vet alltså att Johannes inte menar att "Guds son" innebär att man är likställd med Gud, men menar samtidigt att han menar att det innebär just detta? Ligger det då inte närmare till hands att göra den självklara kopplingen att Johannes beskriver hur det fientliga åhörarna uppfattade, missuppfattade, vad Jesus sa (som som sagt är ett återkommande tema i evangeliet)?


Varför det? Det förklaras väl fullgott av 7:17 ("om någon vill göra hans vilja skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv"), 8:28 ("jag [gör inte] något av mig själv utan talar så som Fadern har lärt mig"), 12:49 ("jag har inte talat av mig själv, utan Fadern som har sänt mig har befallt mig vad jag skall säga och vad jag skall tala"), 14:10 ("de ord jag säger er, dem talar jag inte av mig själv; Fadern är i mig och utför sina gärningar"), och de många andra ställen där detsamma upprepas? Dvs Gud (Fadern) verkar genom Jesus, och eftersom att Gud fortfarande verkar så verkar också Jesus.


Nej, du gav några breda teman som återkommer i båda gruppers skrifter. Vi hittar inte samma specifika likheter som vi ser mellan Johannes och Filon - åtminstone inte i vad du bidragit med hittills och vad jag själv läst om och av esséerna. Min fråga var alltså inte ifall det fanns belägg för likheter, utan ifall du hade belägg för vad du påstod - dvs att det finns större likheter mellan Johannes och esséerna än mellan Johannes och Filon (eller i bredare bemärkelse den form av helleniserad judendom som han "företrädde").


Källa för det? Och hur är det egentligen relevant, då Targum Onkelos anses ha skrivits c:a år 110 e.Kr - dvs senare än den normala dateringen av Johannesevangeliet och c:a 60 efter Filons död? Skulle Johannes huvudsakligen ha inspirerats av en text som skrevs efter hans egen, och Filon av en text som skrevs efter hans död, eller vad är tanken här?


Det känns inte heller direkt relevant, då Logos som ett himmelskt väsen - hellre än t.ex. Torah - definitivt verkar vara den form av Logos-teori som Johannes arbetar med. Det är ju då troligt att han influerats av en redan existerande sådan teori än av en teori som menar att Guds Logos är något helt annat (t.ex. Torah eller den mosaiska lagen). Vill du å andra sidan argumentera för att Jesus ses som en inkarnation av Moseböckerna så är du för all del fri att göra det, men det verkar troligare att det Logos som syftas till i Johannesevangeliet är ett himmelskt väsen än att det är Moseböckerna.


Ja, givetvis är jag bekant med ljus-/mörkerdualismen hos esséerna, det är ju vad de är mest kända för och anledningen till att många kopplar ihop dem med Johannesevangeliet. Temat hittas däremot också hos Filon, där vi dessutom hittar många fler likheter med Johannes än vad vi gör hos esséerna - så som jag uppfattat det, du får presentera mer belägg för din position för att jag ska ändra åsikt här.


Jag säger inte att han nödvändigtvis varit influerad av honom, utan att stycket skulle kunna ha varit kopierat direkt från Filon - samma termer används med samma innebörd. Av det senare blir det förra troligt.


Vilka belägg har du för att de "stod individuellt vid sidan av varandra" och inte läst varandras skrifter? Det låter som ett antagande som kräver starka belägg, givet att ett mer rimligt antagande förstås är att någon som skriver något som liknar vad någon annan redan skrivit förmodligen influerats av denne.


BS. Filon skrev att Guds Logos är "a mediator between the eternal and the ephemeral. His Logos reflects light from countless facets." Filon beskrev Logos som "filling all things with divine light and life, rules them in wisdom, love, and righteousness" (Marvin R. Vincent, Word Studies in the New Testament).


Vilket väl säger ungefär vad jag menar - vi hittar visserligen en del vaga, breda och kategoriska, likheter med esséenerna, medan Filons texter tvärtom "contribute directly to the issue". Vi hittar många och detaljerade likheter som vi nog inte bara kan skita i för att vi inte gillar Filon (eller vilken anledning du nu har att så starkt ta avstånd från dessa uppenbara likheter).


Att Johannesevangeliet mer liknar esséernas litteratur än gnostikernas kan vi nog hålla med varandra om, det är ju däremot inte vad som diskuteras.


Ja, precis. Och av dessa användanden i judisk tradition liknar det mest det hellenistisk-judiska koncept som vi hittar hos Filon.


Vilket, som sagt - ifall vi utgår från de koncept som redan existerade inom den judiska traditionen - kanske hellre ska läsas "Ordet var gudomligt" (dvs theos, som det står, i den mening som Filon menade kunde användas om Logos). Detta har tidigare förekommit om Guds Logos och Sophia (Ord och Vishet). Frågan är således: gör Johannes något helt nytt här, vilket inte indikeras av resten av hans evangelium (där Gud ses som någon annan än Jesus/Logos i några väldigt klara stycken, och där detta verkar vara den bärande principen bakom evangeliets alla "av mig själv eller av Gud"-uttalanden), eller följer han den tradition som var etablerad i judendomen - vilket evangeliet faktiskt indikerar?


Detta kan eventuellt ses som något nytt - medan liknande koncept dock hittas hos Filon när det gäller Logos som Melkisedek och Mose.


Det har det. Forskarna är tämligen överens om att Johannes antingen influerats direkt av Filon eller av källor som för dem är gemensamma, eller både ock. Både ock verkar, att döma av hur lika författarnas koncept faktiskt är, det rimligaste alternativet. Du gör bort dig när du hävdar att "ingen forskare" skulle anse att Johannes influerats av Filon, det är helt enkelt ren och skär lögn - igen - från din sida.


Inte alls, däremot är många inom de teologiska och bibelhistoriska fälten trinitarianer med en självklar bias - vissa har inga problem att se förbi den, andra har stora sådana. Att denna bias är ett stort problem (om vi vill ha akademisk objektivitet) inom biblisk forskning och teologi är väl inget som direkt kan komma som en nyhet för någon? Mer "sekulära" forskare kritiserar ju ständigt deras eget forskningsområde för denna brist.

(forts.)


Ja, enligt rådande teorier dateras Salomos vishet normalt till 2:a eller 1:a århundradet f.Kr., medan Filon var verksam under första delen av 1:a århundradet e.Kr. (vilket förstås fortfarande är samma hellenistiska period under vilken texten anses ha skrivits - så helt anakronistiskt är det förstås inte även om det inte stämmer exakt med dagens uppskattningar). En eller några generationer tros alltså skilja dem åt - kanske skrevs den av någon som Filon hade som lärare, givet att båda tros komma från den alexandrianska hellenistisk-judiska traditionen och har så lika koncept och teman; detta senare, kombinerat med att texterna kommer från ungefär samma tid, är också varför många genom åren trott att det rör sig om samma författare.

Hellre än anakronism så är det nog främst av textkritiska skäl som Filon bör avfärdas som författare, då språket skiljer sig åt en del och vissa gemensamma koncept syftas till med annorlunda termer hos författarna.


Du behöver nog inte leta längre än "Apocalypticism in the Bible and Its World" av Frederick J. Murphy, där han skriver om varför Romarriket uppfattades som hädiskt; "Imperial claims lie about God (the root meaning of blasphemy)...". Du behöver ju egentligen bara titta på vad själva ordet betyder:
Blasphemy (988 /blasphēmía) "switches" right for wrong (wrong for right), i.e. calls what God disapproves, "right" which "exchanges the truth of God for a lie"
Att ljuga om Gud hade givetvis uppfattats som en hädelse, att hävda auktoritet från Gud när man inte har någon (så som det uppfattades av auktoriteterna) hade definitivt varit hädelse. Det här är väl typ så basic som det blir, eller? Sedan blir det förstås inte en hädelse som någon straffas hårt för förrän auktoriteterna vill ha bort dig av någon anledning (vilket i Jesu fall förmodligen var ifrågasättandet av deras auktoritet, hans alternativa rörelse utanför denna auktoritet och de problem han ställde till med i templet).


Det spelar ingen roll, är substantivens mening känd (oavsett om de är egennamn eller inte) så kan den andra artikeln hoppas över oavsett om regeln gäller eller inte (vilket den förmodligen inte gör - men även om den skulle göra det så finns inget trinitariskt tolkningsföreträde att hämta från den). Läs gärna Winstanley själv, så slipper vi kanske detta med att du tvärsäkert uttalar dig om vad han skrev medan jag får citera honom för att visa motsatsen. Du kan nog inte tro på allt du läser om honom av människor som skriver i polemik mot honom (vilket jag antar är det enda du läser, att döma av vad du skriver).

Resten av ditt snack om Winstanley och Sharp's rule baseras mest på att du inte känner till vad Winstanley skrev, verkar det som, så jag rekommenderar dig att läsa hans - ganska korta - "A Vindication..." innan vi fortsätter här. Det finns liksom ingen poäng i att vi diskuterar något du inte har en susning om, där du konsekvent kommer med felaktiga påståenden som om de vore korrekta. Först veta något om en sak, sedan diskutera den - det blir nog bäst så.


Tvärtom, vi vet att de härstammar från varandra. De gör inte alla det i det "släktträd" vi känner till, men givetvis går de tillbaka till en gemensam källtext som hade "Gud", liksom de som har "son" går tillbaka till en gemensam källtext som hade "son". Frågan är vilken av dem som är ursprunglig - och det håller vi ju med varandra om att vi tyvärr inte kan veta.


Nej, det är inte så grekiska språket fungerar, det dyker inte upp trumvirvlar mitt i meningar för att trinitarianer vill ha det så. Jag får bara upprepa vad jag sagt: översätts meningen med ego eimi i PPA (som förklarats tidigare) så finns inget konstigt alls med den. Översätter vi hela meningen i dåtid men väljer att översätta ego eimi i presens så blir den konstig - naturligt nog. Inget du skrev förändrar detta, förutom möjligtvis om vi faktiskt hade en trumvirvel i texten, vilket vi förstås inte har.

Valde att svara på det i ditt inlägg som jag ansåg relevant, då jag inte har all tid i världen.

det är märkligt ändå.

dom kristna som bestämde sig för att göra treenigheten till en del av kristendom har gjort det onekligen svårt för icke-kristna eller många kristna sinsemellan som jag har talat med att helt förstå sig på treenigheten än idag. man kan ju andra varför det allra viktigaste är så förvirrande. det som egentligen borde vara enklaste att ta sig till; är Gud En eller tre.

Låt bibeln förklara

Johannes 1:1-5

I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till. 4 I honom var liv, och livet var människornas ljus. 5 Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.

Johannes 1:14

Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.

Johannes 14:6-9

Jesus sade till honom: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig, skall ni också lära känna min Fader. Och härefter känner ni honom och har sett honom." Filippus sade: "Herre, låt oss få se Fadern, så räcker det för oss." Jesus svarade: "Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern?

Men det är ju så enkelt tycker de kristna.
Dessa tre är ju en eller i alla fall tre manifestationer av en eller ena är ordet den andre är livet eller anden och den tredje är....

Det är ju så enkelt när man bryter ner det, ja inte så nu att gud går att bryta ner i mindre delar de är alla lika stora för de är ju en men om man gör det visar det ju att dessa tre delar inte är egentligen tre utan är bara en.

Förstår du inte?

finns det ingenting som höjer ögonbrynet hos dig med treenigheten?

Lool din klarsynthet räknas inte.

He he, Gud i superposition.
Ja snart har du nog en "Jesus Church of Quantum Science" i USA som hävdar att bibeln förutsåg superposition genom treenigheten... Vänta du bara...

Om man ser det som att denna gud har visat sig i olika skepnader, men fortfarande är en och samma gud?

Skulle vara kul om hen kunde visa sig i lite nya skepnader, alltså i modern tid.

Vad skulle hen visa sig som idag tro?

Min gissning är någon sort alien, ja som i filmen, det hade varit coolt.

"Det är genom omvändelse, genom den fullkomlige ändringen och förnyelsen av förståndet (det grekiska ordet för omvändelse, metanoia, betyder bokstavligen ?sinnesändring?) som de kristna tar del av den trefaldiga gudomen. Det är omöjligt att närma sig mysteriet med Treenigheten om sinnet inte först lägger bort ett rationellt tankesätt och blir upplyst av gudomlig nåd. Detta mysterium förblir dolt bakom en slöja som enligt Paulus endast kan tas bort av Kristus."

Jo man behöver vara extra dum för att köpa de kristna fantasierna så långt har du fattat konceptet. Det finns hopp för dig än.