Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Att det skulle vara upplevelsen som är relevant huruvida livet är värt att leva lite är fullständigt ologiskt. Lika ologiskt som att det skulle vara upplevelsen av Gud som är relevant för huruvida Gud finns eller inte. En upplevelse bevisar endast att det finns en upplevelse, det bevisar aldrig att det som upplevs är sant. Varför skulle det vara upplevelsen som avgör om livet verkligen är värt att leva?

Man kan tänka sig en människa som lever ett fullständigt fruktansvärt liv på alla sätt, varje dag utgör ett ofattbart fysiskt och psykiskt lidande, men som trots detta anser sitt liv är värt att leva eftersom han har blivit religiöst hjärntvättad att tro att allt liv är heligt. Att säga att denne mans liv är värt att leva bara för att han själv upplever det så är bara löjligt. Att ett liv är värt att leva blir då bara ett tomt påstående som inte behöver betyda att det finns något bra med detta liv överhuvudtaget.

Detta är den slutsats man måste dra från din ståndpunkt. Ett liv som till 100% består av lidande och till 0% består av glädje är fortfarande värt det så länge den som lever livet anser att det är värt det. Det är bara trams då det de facto inte finns någonting i detta liv som gör det värt det. Den personen är sinnesrubbad och har helt enkelt fel.

Det är inte det att vissa personer anser att det inte är värt att leva som utgör ett problem med din ståndpunkt. Problemet är att även du måste slå fast att deras liv inte är värda att leva. Om en småbarnsmamma hamnar i en svacka och plötsligt känner att hennes liv inte är värt att leva, ja, då är det enligt dig inte det. Då är det bättre att hon slutar att leva, eftersom det inte finns någon anledning att göra någonting som inte är värt det.

Så de människor som anser att deras liv inte är värda att leva har alltså liv som inte är värda att leva? Då det avgörs av hur man personligen känner och inte av några andra mätbara faktorer.

Det går inte att mäta objektivt. Du påstår det men visar inte hur man skulle kunna mäta det.

Hur värderar du objektivt? Acceptera att det inte går. Har jag fel visa några konkreta exempel.

Så de människor som anser att deras liv inte är värda att leva har alltså liv som inte är värda att leva? Då deras subjektiva upplevelse är den enda måttstocken.

Kan vara, men kan även vara långvarig. Dock inte permanent.

Finns ingen logik bakom det resonemanget. Bara för att något inte är mätbart objektivt innebär det inte automatiskt att det måste mätas känslomässigt eller på något annat sätt.

Ibland får man acceptera att man inte vet. Man får stå med kuken i högerhanden och gapa som ett fån...

Huruvida livet är värt att leva har helt enkelt inget vettigt, rationellt svar.

Varför? Därför att frågeställningen inte är rationell till att börja med.

Värderingen bygger på mänskliga känslor och åsikter mm...

Vem har sagt att det skall ha ett värde till att börja med? Vem gav dig det löftet?

Vart vill du komma med gymnasiala och verklighetsfrämmande exempel likt att någon i varje stund lider på högsta möjliga nivå men ändå hjärntvättas till att tycka att livet är värt att leva? Påminner om "invändningar" mot utilitarism likt att föreställ dig en masochist som njuter av att lida.

För att precisera vad jag menar med att uppleva livet som värt att leva, så avses med det inget från lycka särskiljt utan istället livstillfredsställelse som en i lycka ingående komponent. Det är en del i upplevelsen av lycka.

Innehållet i upplevelsen av gudskontakt är gudskontakt. Upplevelsens objekt är en faktisk kontakt med Gud och som kan vara sann eller falsk.

Innehållet i upplevelsen av välbehag eller livstillfredsställelse är välbehag eller livstillfredsställelse. Vilket menar du att dessa upplevelsers objekt och som kan vara sanna eller falska?

Jag påstår att det är upplevelser i sig av välbehag respektive lidande osv som bär värde. Och till skillnad från ditt gymnasieexempel så verkar folk inte leva i tortyrliknande tillstånd utan upplever välbehag och ganska hög grad av livstillfredsställelse.

Eftersom du återigen tycks ha bytt position och nu avgått från hedonistisk utilitarism, så får du formulera vad som har värde när det inte är upplevelser hos kännande entiteter.

Jag förstår inte relevansen i exemplet med den stackars småbarnsmamman. Ja, det är givetvis så att det som skänker hennes liv värde är upplevelser av välbehag och livstillfredsställelse och i vilken grad hon genererar sådana hos andra. Varför skulle hon sluta leva för att hon hamnar i en svacka och varför skulle jag avgöra det?

Du menar att samtliga människor lider i varje ögonblick eftersom vi upplever lidande samtidigt som välbefinnandet aldrig kan vara över nivån noll. Alla är ständigt på minus. I praktiken upplever människor dock välbefinnande, livstillfredsställelse och att kunna befinna sig på plus. Du avfärdar dessa egna inre subjektiva upplevelser och vet att de är något annat än det som upplevs av den upplevande själv.

Hur kan en upplevelse inte vara sin upplevelse och hur vet du detta bättre än den som upplever upplevelsen?

Vart jag ville komma med mitt exempel var att belysa faktumet att någon kan uppleva sitt liv som värt att leva trots att det inte finns någonting som ger dem tillfredsställelse i livet, liksom någon kan uppleva att deras liv inte är värt att leva trots att deras liv är mycket lyckligt.

Att uppleva att ens liv är värt att leva är alltså en helt annan sak än att uppleva att ens liv är tillfredsställande. Förut argumenterade du för att det första alternativet var det som gav livet värde, nu verkar du ha ändrat dig och anser att det är det andra alternativet som ger livet värde.

Hur ska du ha det. Är det att man själv upplever att ens liv är värt att leva som gör det värt att leva, eller är det ens känsla av tillfredställelse som gör det värt att leva?

Om kvinnan med barn varken själv tycker att hennes liv är värt att leva eller finner något välmående i livet, kan hennes liv ändå vara värt att leva för andras skull? För då verkar det som att du tar tillbaka allt om vad du tidigare sa om att det är den egna upplevelsen som är avgörande. Kan ens liv vara värt att leva även om man själv inte tycker det?

Vad som har ett värde anser jag att jag har varit tydlig med. Det enda som har ett värde är att minimera lidandet. Det är det enda som vi bryr oss om och strävar efter att uppnå. Tillfredsställelse är positivt på grund av att det är vid dessa tillfällen som vi medvetet känner som minst lidande. Tillfredställelse är bedövning.

Som sagt, vore vi nöjda med tillvaron så skulle det per definition inte finnas någon anledning att förändra något. Alltså är missnöje rent logiskt den enda motivationen till att förändra någon, till att sträva efter något. Vårt liv går alltså bara ut på att göra sig av med missnöje efter missnöje.

Poängen är att det som skänker värde, positivt eller negativt, utvinns i inget annat än upplevelser. Upplagt välbehag är i sig ett positivt värde. Du underkänner andras upplevelser av välbehag och påstår att upplevelsen av välbehag inte är upplevelse av välbehag och att den upplevande, utan att veta om det, i själva verket alltid lider (befinner sig på minus i varje ögonblick). Frågan med vilken kapacitet du avgör att andras privata subjektiva upplevelser av välbehag inte är upplevelser av välbehag (eftersom ingen någonsin varit över noll) väntar på svar.

Nej, du är inte tydlig med vad som har värde, utan fladdrar fram och tillbaka. Nyss var det klassisk utilitarism, nu är det negativ utilitarism Det vill säga att det enda som har värde är lidande och som bör minimeras. Ja, den hållningen, hur än felaktig, innebär givetvis att allt liv bör avslutas omgående.

Jag kopplar inte isär livstillfredsställelse från lycka/välbehag. Livstillfredsställelse är en komponent av lycka och vad som i praktiken ofta mäts i lyckoforskning.

En distinktion bör göras mellan vad som objektivt och subjektivt skänker värde till ett liv. Det udda du sysslar med gällande det är att sätta dig över andras upplevelse av att livet är värt att leva (hög livstillfredsställelse) och påstå att den upplevelsen inte är vad den är. Likt att påstå att en upplevd smärta inte är upplevd smärta eller upplevt rött inte är rött.

Ja, eftersom det som avgör värde är den samlade nyttan så ingår givetvis det som skänker värde till ett liv även de upplevelser det genererar hos andra. Det motsäger på intet vis att det är i subjektiva upplevelser värde uppstår. Ett liv kan således vara värdefullt även hos någon som inte själv upplever det som så. Men det beroende på externa positiva konsekvenser av det och inte på grund av att subjektiva upplevelser inte är som de framstår för den upplevande. Vilket de gör enligt din doktrin.

Eftersom det är upplevelser som avgör värde, även om din inställning härvidlag är fortsatt oklar så antar jag det, så är uppfattningar om grundläggande mekanismer för motivation i sammanhanget irrelevanta. Ingen normalfungerande människa upplever sin funktion enligt din beskrivning hur korrekt den än skulle vara. I det praktiska mänskliga upplevda användargränssnittet finns faktiska och reella plusvärden.

Man kan dessutom betrakta saken på en än mer basal nivå än den gällande grundläggande motivation och fråga sig om motivation i sig är något annat än systemets sätt att beskriva och uppfatta sig självt. Vid en uppfattning om identitet mellan neutrala processer och upplevelser innebär motivation på fundamental nivå dualistisk lutning. Av skälet att det innebär att något motiverar något annat. Det torde snarare vara så att den upplevda motivationen är samma sak som att systemet antar konfigurationer där något utfall blir mer sannolikt än ett annat. Motivation finns alltså inte.

Poängen med det är att ett fenomen kan betraktas på olika nivåer och kan inte direkt översättas mellan dessa.

Det är omöjligt att förlora något på att inte existera men så länge man trivs i livet så förlorar man ju inget på att existera en kort stund.

Och en person som lider i livet kommer ju bli av med allt lidande till slut. Allt obehag raderas ju när hjärnan checkar ut.

Håller med till stor del, men det är lite mer komplicerat om tex reinkarnation är verkligt, så det beror på hur strukturen med gud, själar, etc fungerar. Om man ser det från ett ateistiskt perspektiv tycker jag du har rätt. Men man kan också argumentera att, med tanke på att den vita rasen är överlägsen de andra raserna, och att många av problemen kommer från de andra raserna, att det bara är omoraliskt för icke-vita raser att skaffa barn. En värld med bara vita skulle vara mycket bättre, eller hur?

Du undviker i inlägg efter inlägg att svara på min mycket tydliga fråga. Är det upplevelsen av att livet är värt att leva som gör livet värt att leva, eller är det upplevelsen av tillfredställelse som gör livet värt att leva. Det är antingen eller. Vi kan ta mig som exempel. Jag lever ett bra liv på så sätt att jag för det mesta mår bra och känner mig nöjd med tillvaron. Jag har alltså ett sådant liv som man kan hoppas på att få. Men jag förstår också rent intellektuellt att detta välmående inte utgör någonting annat än ett minimerat lidande. Att det enda bra med ett bra liv är att man slipper ett sämre liv. Jag anser alltså trots att jag har det bra att det bästa för mig hade varit att aldrig ha funnits till.

Så om vi tar mitt fall, är mitt liv värt att leva på grund av att det är bra, och min upplevelse av att det inte är värt att leva därmed felaktig? Eller är det inte värt att leva på grund av att jag inte upplever det så, varvid min personliga levnadsstandard är irrelevant? Varsågod att svara på frågan, du har två alternativ att välja mellan.

Jag påstår att människors upplevelser av välbehag är välbehag. Jag delar bara inte din grundlösa utgångspunkt att välbehag måste innebära ett tillstånd över det neutrala. Jag påstår att människor känner större välbehag av att må mindre dåligt, vilket jag anser vara sant per definition. Mår man mindre dåligt så mår man per definition bättre.

Vilket värde bär välbehag utöver att det innebär minskat lidande? Det har ett värde i sig självt säger du, vilket är en logisk motsägelse. Att säga att någonting har ett värde i sig självt är att säga att det inte finns någonting som gör det värdefullt. Om du inte kan peka på vad som gör välbehag värdefullt, hur vet du då att det är värdefullt?

Jag påstår inte att folk inte har de upplevelser de upplever, jag påstår att det de upplever som sant inte är sant. Den första mest grundläggande regeln när det gäller rationellt tänkande är att inte tro att någonting är på ett visst sätt bara för att det känns som att det är på ett visst sätt. Vem är jag som ifrågasätter det som människor upplever? Jo, en människa med ett rationellt förhållningssätt.