Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Jag svarar upprepat utan att du förstår det. Det som gör ett liv värdefullt är den samlade nettolyckan det genererar i upplevelser hos individen själv och andra. Om någon känner livstillfredsställelse, vilket är en samlad ingående del i lycka, men samtidigt tänker ut att livet inte är värt att leva så är den slutsatsen en upplevelse för individen och som vägs in i den samlade kalkylen. Jag sätter mig inte över och informerar om att någon annans upplevelse inte är det den är. Men jag kan ju konstatera att finns upplevelse av god livstillfredsställelse så torde livet värt att leva för den som lever det.

Du påstår inte att välbehag är välbehag, eftersom du kategoriserar det välbehag andra upplever som lidande, en minuspost. Välbehag är en pluspost. Enligt dig kan ingen i något ögonblick befinna sig över noll, över det som är ekvivalent med medvetslöshet. Vi lider i varje ögonblick. Eller menar du ingenting, likt något motsvarande kompatibilistiskt semantiskt dravel där man plockar fram fri vilja genom att definiera ofrihet som frihet?

En komplikation med detta är att människor dagligen och stundligen upplever välbehag, upplever plusposter, upplever tillstånd vid vilka medvetslöshet inte hellre hade föredragits. Det är just exakt att påstå att andra inte upplever det de upplever du sannerligen gör. Och blandar fortsatt ihop upplevelsen i sig med upplevelsens objekt. Upplevelsen bevisar givetvis inget om dess objekt, men upplevelsen bevisar upplevelsen.

Du ifrågasätter inte att folk som upplever kontakt med Gud har kontakt med Gud. Du ifrågasätter att de som upplever kontakt med Gud upplever kontakt med Gud när du menar att upplevelse av välbehag inte är upplevelser av välbehag utan en nollupplevelse ekvivalent med medvetslöshet. Som ju inte är det som upplevs. Hur kan en "känsla", i sig, av något ifrågasättas? Det handlar alltså inte om vad känslan refererar till.

Jag frågar igen, om gudskontaktsupplevelsens objekt är gudskontakt och som kan vara sann eller falsk, vilken är då väbehagsupplevelsens objekt och som kan vara sant eller falskt?

Quoi... menar att samtliga individer alltid lider eller som max vid något tillfälle befinner sig precis på noll och det oavsett hur mycket välbehag/lycka/lust som upplevs. Eftersom vi, enligt detta, tydligen inte upplever det vi upplever.

Yes jag vet. Både du och Quoi verkar vara intelligenta och pålästa filosofer och ni kommer fram till samma slutsats gällande fri vilja men sen kommer ni fram till olika slutsatser när det gäller antinatalism. Vad beror det på? Är båda sätten att se på frågan lika logiska eller är det känslor och åsikter som spökar?

Hann inte svara på detta.

Även om jag inte begriper riktigt vad du menar, vilket dessutom verkar fluktuera, så menar du väl för det mesta att lidande har ett negativt värde i sig. Vilket är lika krångligt att motivera som att välbehag skulle ha ett positivt värde i sig. Varför skulle lidande alls vara dåligt?

Det leder kanske lite långt att diskutera detta här, men min uppfattning är att lidande och välbehag är det alla andra värden kan reduceras till, i och med dem tar regressen stopp. Lidande respektive välbehag är fundamentalt. Det är inte dåligt respektive bra för att det leder till något annat utan är det i sig.

Skälet till det är inte semantiskt eller en fråga om tyckande blott, utan bör nog sökas i upplevelsers struktur och valens hos kännande varelser. Där återfinns en naturalistisk morals fundament.

Har du nu hoppat från asymmetrin gällande välbehag, till negativ utilitarism, till klassisk utilitarism och nu till att välbehag inte har värde i sig? På vilket vis skulle saken, för övrigt, alls vara av relevans när upplevt välbehag inte finns överhuvudtaget (inte ens när det upplevs)?


Det handlar nog mindre om logik och mer om vilka premisser som antas. Jag har en gammal uppfattning om hedonistisk utilitarism och den kan sägas till viss del vila på en tro om vad som faktiskt har värde, även om det mycket väl kan vara så att den kan grundas i tillvarons struktur. Vidare antar jag att upplevelser finns och är som de upplevs.

Kontrahenten verkar ha en uppfattning på förhand om att livet är en minuspost och försöker få ihop den saken, bland annat med mycket vidlyftiga antaganden om subjektiva upplevelser vars innehåll, åtminstone gällande välbehag, inte finns trots att det upplevs.

Jag tror att filosoferna ofta överanalyserar livet utan att det leder någonstans. Den här barnfrågan är inget undantag 😄

Åsikten att livet inte är värt att leva vägs bara in, den trumfar inte livstillfredställelsen? God livstillfredställelse torde innebära att livet är värt att leva? Det du nu kort och gott påstår är att huruvida livet är värt att leva avgörs primärt av ens välmående, inte av vad man själv anser i frågan. Bra, alltså krävs det enligt dig en viss nivå av välmående för att livet ska vara värt att leva. Då är frågan vart man placerar den nivån för att kunna avgöra om ett liv verkligen är värt att leva? Det är alltså objektivt mätbart. För som du nu har konstaterat så är det inte individen själv som avgör var den nivån ligger. Så var ungefär placerar du den nivån för att kunna konstatera att människor generellt har liv värda att leva? En kombination av att man mår bra oftare än man mår dåligt och att topparna är högre än vad dalarna är låga?

Förnekar du att vi lider i varje ögonblick menar du? Om jag ska tala för mig själv så kan jag säga att även i mina lyckligaste stunder så finns det alltid någonting som skaver. Ingen situation har någonsin för mig känts helt och hållet tillfredställande. Alltså finns det där alltid ett lidande.

Det är du som konstant blandar ihop upplevelsen med upplevelsens objekt. Upplevelsen av välbehag (i betydelsen pluspost) bevisar att det finns en upplevelse av välbehag, precis som upplevelsen av Gud bevisar att det finns en upplevelse av Gud. Med upplevelsen av välbehag bevisar inte att det finns ett faktiskt välbehag, precis som upplevelsen av Gud inte bevisar att det finns en faktisk Gud. Det är välbehaget och Gud som är objekten i dessa exempel.

Att utgå ifrån att man har ett välbehag bara för att man känner att man har ett välbehag är exakt samma sak som att utgå ifrån att man har en kontakt med Gud bara för att man känner att man har en kontakt med Gud eller att man har en fri vilja bara för att man känner att man har fri vilja. Detta är själva definitionen av en irrationell utgångspunkt, och detta är din utgångspunkt i den här diskussionen.

Så fort du påstår att en känsla innebär någonting mer än bara en känsla så handlar det om vad känslan refererar till, till objektet.
Lidande och välbehag är dåligt och bra på grund av att vi är biologiskt programmerade att tycka så, för att det har varit evolutionärt fördelaktigt. Vi är av naturen tvingade till att anse att lidande är dåligt och att välbehag är bra. Inte för att det faktiskt är bra eller dåligt, utan för att de slumpmässiga mutationerna och det naturliga urvalet har lett oss dit. Det är hela anledningen till att saker är negativa och positiva.

Förövrigt är jag inte dummare än att jag förstår att allt ditt märkande av ord och dina ekonomiska paralleller, och ditt tjat om att jag hoppar mellan negativ och positiv utilitarism bla bla bla, bara är försök till att byta ämne eftersom du märker att dina argument för det vi diskuterar inte håller. Du vill hellre gå över till att prata om vad olika termer betyder än om livet är värt att leva eller inte. Du kan lägga ner de försöken, för jag kommer inte att nappa.

Om huruvida ett liv är värt att leva avgörs av dess samlade nyttonetto. Punkt. Det avgörs i sin tur av vilka upplevelser det samlat innebär. Graden av upplevd livstillfredsställelse är givetvis en avgörande faktor, liksom att uppleva att livet inte är värt att leva är det. Den här idén som torgförs att människor lever liv som inte är värda att leva men som samtidigt upplevs som värda att leva av dem som lever dem går helt enkelt inte ihop. Det är på så vis den levandes upplevelser som avgör saken. Jag vet inte var gränsen för att liv ska vara värt att leva går, men ett bra mått att värdera stunden på kan vara om den hade föredragits i medvetslöshet.

Med att lida i varje ögonblick avser jag att ligga på minus i varje ögonblick. Det vill säga uppleva lidande eller obehag som inte uppvägs av något. Enligt din doktrin finns ju inget tillstånd över noll och därmed blir tillståndet minus i varje ögonblick fallet. I praktiken är detta dock inte vad människor upplever. Vad man ska med något så fullkomligt frikopplat från mänsklig faktisk upplevelse och funktion till är ej begripligt.

Vad avses med "faktiskt välbehag" och som skiljer sig från upplevt välbehag? Kan det utvecklas på vilket vis välbehag inte är en upplevelse utan något annat som kan "felupplevas", likt gudskontakt eller fri vilja? Kan man på samma sätt feluppleva upplevelsen att uppleva viljefrihet, gudskontakt eller rött?

Du är i ditt flängande nu tydligen inne på att välbehag upplevs, trots att ingen upplevelse kan vara över noll, men att denna välbehagsupplevelse är falsk?

Du svarar inte på varför lidande är dåligt och därmed diskvalificerar livet eftersom det inte uppvägs av något, utan informerar bara om varför det finns och varför vi ogillar det. Varför är lidande icke önskvärt? Jag begriper för övrigt inte på vilket vis darwinistiskt utmejslade funktioner skulle utesluta en naturalistiskt grundad moral i dessa funktioner.

Ok, det är ju föredömligt att du så öppet vidgår att du inte är intresserad av diskussion och av att dina argument, som hoppar hit och dit, nagelfars och tydliggörs. Då föreslår jag att du istället för att öda tid på ett diskussionsforum skriver ett plakat och anslår det någonstans.

Och du fortsätter att säga emot dig själv genom att komma med två motstridiga påståenden samtidigt.
"Om huruvida ett liv är värt att leva avgörs av dess samlade nyttonetto. Punkt."
"Ett bra mått att värdera stunden på kan vara om den hade föredragits i medvetslöshet."
Om man själv avgör om livet är värt att leva så är det inte livstillfredsställelsen som avgör. Denna logik är lika enkel som den är självklar. Det finns inte en chans att du inte förstår detta. Det finns ingen tvekan om att du här har målat in dig i ett hörn och argumenterar för någonting som du själv kan se inte håller. Det kan inte kännas bra för dig.

Upplevelser kommer i två former, känslor och tankar. Känslor är bara instinktiva signaler för att få kroppen att reagera på ett visst sätt. Du kan naturligtvis aldrig känna att livet är värt att leva eller att tillfredsställelse är bättre än medvetslöshet. Känslor utgör bara upplevelser av glädje, sorg, ilska, rädsla, o.s.v. De generar ingen annan information än på vilket humör man är på, eller om man gillar eller ogillar något.

Däremot kan man tänka att livet är värt att leva, eller att tilfredsställelse är bättre än medvetslöshet, samtidigt som man känner glädje, men det utgör då ett aktivt ställningstagande i en filosofisk fråga. Då presenterar man ett påstående för sig själv. Och påståenden måste beläggas med bevis om de ska kunna anses vara rationella. Livet är inte värt det bara för att man tänker att det är det.

Lidande är dåligt på grund av att vi ogillar det, på grund av att vi är biologiskt utformade till att undvika det till varje pris. Det är det som gör det till lidande. Precis som välbehag bara är välbehag bara för att vi gillar det, eftersom vi är biologiskt programmerande att gilla det. Det är vad din livstillfredsställelse utgörs av, ett instinktivt behov. Du inser att det bokstavligt talat är den enda anledningen till att vi ser välbehag som någonting postitivt va? Att förneka detta vore att förkasta grundläggande biologi. Det existerar naturligtvis inget objektivt värde eller syfte med livstillfredsställelse.

Vad jag vidgick är att jag inte tänker övergå till att diskutera ett helt annat ämne än huruvida livet är värt att leva eller inte. Ingenting annat. Att du reagerar så negativt på detta är förståeligt då den pågående diskussionen går synnerligen uselt för din del.

Skulle man inte kunna säga att medvetandet är kroppens skådespelare, hjärnan är kroppens regissör och generna och cellerna är kroppens manusförfattare?

Att vi upplever att vi så gärna vill ha barn beror på att manusförfattarna har skrivit det

Ur ett utilitaristiskt perspektiv är dina distinktioner inte giltiga. Att uppleva välbehag och lidande, att uppleva livstillfredsställelse eller inte, att uppleva olika känslor, att uppleva en intellektuell insikt att livet är värt eller inte värt att leva är sak samma. Det är upplevelser och dess kvalitet som har värde och det är dessa samlat som avgör nyttan eller värdet.

Den som, likt dig, frikopplar upplevelser från det som gör livet värt att leva, får presentera någon annan etisk teori enligt vilken sådana är irrelevanta.

Det är möjligt att det någonstans finns någon som lever ett liv som är uppenbart inte värt att leva men som samtidigt upplever att det är värt att leva, upplever livstillfredsställelse eller upplever en intellektuell insikt om att det är värt att leva. Likt i fallet med din oupphörligen torterade och hjärntvättade individ. Relevansen i dylika konstruktioner är ej begriplig.

Om man nu inte beaktar din uppfattning att så ser varje mänskligt ger sig. Det finns inget välbehag, ingen lycka och ingen njutning, det finns ingen upplevelse över noll, blott plågor. För att få ihop denna uppenbarligen på förhand givna och stolliga uppfattning så måste det välbehag, de plusvärden, som faktiskt upplevs trollas bort. Ett antal försök har gjorts. När ett sådant gjorts och visat sig vara orimligt, så har du hoppat över motargumenten och försökt en ny variant. Lika orimlig varje gång.

Du börjar med att presentera Benatars asymmetri, enligt vilken uteblivet välbehag inte innebär en förlust osv. Därav min parallell till ekonomisk teori. Men den saken lämnas omgående för att istället hävda negativ utilitarism, välbehag finns men har inget värde, det är bara lidande som räknas. Sedan istället klassisk utilitarism, välbehag ska räknas men det finns inte. Eller att en upplevelse av välbehag inte är en upplevelse av välbehag. Eller att välbehag är något annat än upplevelsen av välbehag. Eller att välbehag inte har värde i sig. Eller att upplevelser av välbehag är felaktiga. Och så vidare.

Hur något av det där ska förstås utvecklas aldrig. Invändningar är att märka ord. Eller charader för att dölja min besvärande insikt om att du givetvis har rätt i att livet är ett enda lidande även om vi inte upplever det så. Eller att du inte vill diskutera invändningar eftersom det enda relevanta är om livet är värt att leva. Din idé är emellertid den att livet inte är värt att leva av skälet att välbehag inte finns eller är irrelevant eller liknande (det varierar ju). Ett tips är att du innan du formulerar ditt plakat med din på förhand givna uppfattning bestämmer dig för en ståndpunkt i frågan om hur välbehag diskvalificeras och hur saken skall förstås.

Varför är lidande dåligt för att vi ogillar det? Varför är något dåligt för att det ogillas? Du anser ju att lidandet diskvalificerar mänskligt liv, så då antar jag att du menar att det är dåligt i någon mer fundamental mening än vad någon råkar ha för preferens. Jag frågar av skälet att du påstår att välbehag inte kan ha något värde i sig.

Ja, visst går det uselt för mig. På samma sätt som när jag försökt diskutera fri vilja och annat med andra signaturer som, liksom du, konsekvent inte svarar på invändningar, hoppar mellan alla möjliga oförenliga ståndpunkter och antar lite vad som helst som låter bra och kryddar det med en frejdigt självgod syn på den egna insatsen.

Tänk i så fall på kroppen som hårdvara och medvetandet som mjukvara. Men gör inte misstaget att betrakta medvetandet som den fundamentala koden i denna mjukvara, utan snarare som en aspekt eller funktion av den.

Om existentiell fundamentalism ska förstås och betraktas i egentlig mening, måste medvetandet åsidosättas.

En princip bör tillämpas.

Det som kan observeras, kontempleras eller förstås är inte fundamentalt på grund av att det kan observeras, kontempleras eller förstås.

Det vill säga, allt du kan förstå, allt du kan kontemplera, allt du kan analysera och allt du kan modellera är inte därmed fundamentalt.

Detta innebär att om en förståelse ska kunna nås bortom det som är möjligt att förstå inom ramen för det givna, måste samtliga möjliga tankesätt sättas åt sidan.

Ja, jag säger till dig att för att du ska förstå det som är borton förståelse, måste du uppoffra förståelse. Välkommen till en paradox.

Att livet skulle vara värt att leva bara för att man upplever det värt att leva är en ofrånkomligt irrationell ståndpunkt. Det är att hävda att någonting är sant bara för att man själv tycker att det är sant. Det är vad du i praktiken säger med ditt påstående.

Du faller bara tillbaka till samma ologiska axiom om och om igen; "Eftersom jag och andra upplever att det är så så är det så, och några andra bevis varken finns eller behövs". Exakt samma argument kan användas till precis vilket påstående som helst. Det finns ingenting som ger upplevelsen att livet är värt att leva större sanningsvärde än upplevelsen att Jorden är platt.

Från första början stod det alltså klart att du har noll intresse av att vara rationell i den här frågan. Din åsikt grundar sig helt och fullt i rent önsketänkande. För min del har denna diskussion främst handlat om att på olika sätt belysa vilka motsägelsefulla slutsatser man behöver dra om man följer din linje, snarare än att bemöta några argument, för det har du egentligen inga. Och detta anser jag att jag har gjort nu.