Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

” utan belyser ett allvarligt moraliskt problem” så beskriver du naturen som är ett resultat av miljontals års evolution. Resultatet är arter anpassade till ett liv på vår planet.

De problem som faktiskt uppstår är när arter blir för dominerande och storskaligt ödelägger förutsättningarna för biologisk mångfald.

Har du studerat häckande fåglar i Sverige? Brukar de svälta ihjäl?
Faktum är att fåglar är som regel framgångsrika i sina häckningsförsök i Sverige då här finns ett överflöd av föda. Det som händer är att många fåglar går under i flytten söderut och tillbaka året efter.
De som stannar över vintern får svårare att klara sig. Det råder balans och djur och växter existerar precis så de blivit skapade för under miljoner år av evolution, samma evolution som givit dem drivkrafter och belöningssystem för att de skall finna tillfredsställelse i att leva det liv de lever.

Men jag förstår att du inte ser skönheten i naturen, i artrikedomen och alla dessa fantastiska varelser evolutionen skapat.

Du vill ha en steril död värld utan lidande, kanske kommer det framtida generationer uppväxta i betong och stål med all stimulans från digitala plattformar som delar din önskan om en död värld.

För mig är det en förlust.

Jag inser att det inte är någon mening att diskutera saker som fri vilja med dig då du så ofta faller tillbaka till intellektuell ohederlighet. Jag har skrivit så många gånger nu vad jag anser en definition av fri vilja bör vara, vad denna innebär och hur denna går att verifiera hos oss människor.

Du menar att din definition är bättre utan att ens kunna förklara hur en varelse med fri vilja skulle fungera ens i teorin.

Vansinnigheten om belöningssystemets funktion hos vilda djur är förstås väl belagt inom vetenskapen. Med tanke på din filosofi angående människans belöningssystem så är kritiken svår att förstå.
Ja faktiskt obegriplig, men det är väl det som är problemet med dina teoretiska och kraftigt förenklade modeller. De stämmer helt enkelt inte med verkligheten.

Din tilltro till din egen förmåga att sätta dig till doms över naturen är till slut anmärkningsvärd.
Du en människa som enligt dig själv inte kan ta ansvar för att du går mot rött ljus, menar att du har förmågan att döma ut hela ekosystem som omoraliska och problematiska.

"The only thing more dangerous than ignorance is arrogance,"

Haha 1000 år det låter illa 😂

Jag tror ändå fortfarande, som jag skrev tidigare i tråden, att det hela handlar mest om vår egen situation och inte egentligen så mycket om vad mänskilgheten gör.

Alla som har skaffat barn tycker att det är en fantastisk sak att människor förökar sig. Och för oss som inte har barn så gäller samma sak, vi tycker istället att det är fördelaktigt att människor avstår barn. Och om du eller jag skaffar barn en dag så står vi snart där framför spegeln och knäpper skjortan som en nyfrälst pastor och predikar i det fantastiska med barn. Man har ju aldrig hört en förälder som tycker att det var ett misstag att skaffa sina barn (om det inte är ett psykfall).

Så du fantiserar ihop en mäktig varelse som kan utföra allt du fantiserar om.
Du skulle kunna fantisera ihop att de hjälper oss att lösa orsakerna till vårt lidande, sjukdomar, krig och fattigdom.

Istället fantiserar du om att de utplånar allt liv, varför tror du det är så?
Vill du inte hellre hjälpa människor än att utplåna dem?

Undrar hur stor risken är att AI slår ut mänskligheten i framtiden? Blir AI antinatalist så är vi nog rökta.

Det kan det mycket väl bli.
Men själv känner jag att jag inte vill ta risken eller ha ansvar för ett barn.

Så är det ja. Och det är en hälsosam synvinkel att lyfta fram. För man fastnar så lätt i sina egna övertygelser och tror att det man själv tror är sant. Och det kan det vara rent subjektivt.
Men egentligen finns det inget rätt och fel.
Stämningen mellan antinatalister och natalister kan ibland påminna om politik, när högern och vänstern bråkar med varandra.

Jag valde ordet utplåna eftersom det var det ordet som användes i inlägget jag svarade på.

Vad jag skulle vilja om jag får fantisera fritt är att utomjordingarna kommer och besöker jorden och tar med alla människor till en annan dimension där man är euforiskt lycklig hela tiden.
Tänk typ att man sniffar kokain men så hackar utomjordingarna tiden på nåt vis så ruset varar i en evighet.

Japp folk ändrar ju aldrig åsikt pga andras förnuftiga argument, det måste hända något i en persons liv som ställer om känslorna. Först då kan vi ändra åsikt.

Filosoferna presenterar sina logiska argument och filosoferna som har en annan syn på saken säger att deras logiska argument är bättre osv. Så går det bara runt i cirklar eftersom dom inte ställer några krav på att kunna testa om deras teorier är rätt eller inte.

Du förmår givetvis inte diskutera ämnet, utan börjar i vanlig ordning rabbla sådant du tycker låter bra, likt skönhet, artrikedom och balans.

Saken handlar emellertid om lidande. Och inte om att tillvaron bör vara fritt från sådant. Utan 1, om att man på goda grunder kan anta att lidandet kraftigt överstiger välbefinnandet i naturen och 2, att den saken i sådana fall är icke önskvärd.

Eftersom du inte är intresserad av filosofi, så struntar du såklart i att argumentera i frågan.

Det handlar givetvis inte om att lidande i naturen är allenarådande i varje situation för varje individ. Jag har förklarat hur populationer hålls tillbaka och periodvis understiger habitatens bärkraft och att vuxna stora individer ofta kan fara väl om de med marginal klarar de dimensionerande faktorerna.

Men detta är blott en liten del av naturen. Priset är brutal utslagning i långsam plåga hos den överväldigande majoriteten varelser innan dessa ens nått reproduktivt livsstadie. Det gäller häckande fåglar i Sverige på samma sätt som alla andra arter. Varje reproduktivt verksam individ ersätts av i genomsnitt en annan. All annan avkomma svälter, törstar, fryser eller plågas till döds på annat viss innan den åldern har nåtts.

Du menar att detta är irrelevant eftersom naturen är i balans eller liknande och att du tycker den är fin att titta på. Det moraliska intresset är dock inte din estetiska preferens att njuta av harmoniskt lidande, balanserat lidande eller en mångfald av olika lidanden, utan det är kännande varelsers upplevelser i sig.

Vad har drivkrafter med saken att göra?

Vad har att arter är anpassade till sin tillvaro med saken att göra?

Vad har "miljontals år av evolution" för moralisk relevans? Du svajar runt på felslutet är --> bör, det vill säga att det skulle finnas någon moralisk riktighet inbyggd i naturen.

Att påstå att exempelvis ett bytesdjur njuter av kampen när det i fullt ångestpåslag jagas för livet och erfar lättnad om det lyckas att klara sig innebär inte vansinne, utan är betydligt värre än så.

Du tror att evolutionen har en inbyggd mekanism i sig att skapa organismer som finner "tillfredställelse i att leva det liv de lever". Kan det utvecklas hur denna mekanism ser ut? Att exempelvis mättande av hunger innebär ett tillfälligt tillfredsställt tillstånd är något annat. Och ett undantag, eftersom hunger och icke mättnad är det som sammantaget dominerar.

På samma vis tror du att individer avstår reproduktion för artens bästa.

---

Som sagt, du kan fortfarande i relevant tråd försöka att få ihop den rad av punkter som jag tydligt och pedagogiskt visat inte håller ihop i dina resonemang gällande fri vilja och som du helt enkelt kastat in handduken beträffande eftersom du uppenbarligen inte förmår att formulera en koherent ståndpunkt i frågan. Att nu försöka komma släpande med något om "intellektuell ohederlighet" som förklaring till oförmågan att bemöta invändningar och blottlägganden av inkoherens är just vad som är det. På samma vis som ditt upprepande om "halmgubbar", som aldrig förekommit, är det. Du kan ju räkna dina egna sådana ovan istället.

Straffat ut dig från seriösa diskussioner har du gjort upprepat och redan för länge sedan.

Precis, det finns livsoptimister som får ångest över att överväga att livet kanske inte är så värdefullt.
Därför argumenterar de till vilket pris som helst för att livet är bra.
Och det finns pessimister som bara har en pessimistisk livssyn för att de själva mår dåligt och inte inser att andra kan vara lyckliga.
Det är inte störande att folk tycker olika men det är störande när folk har bestämt sig för att "såhär är det" bara för att de vill ha det så.

Menar du att naturens skönhet saknar filosofisk bäring?
Man kan ibland tro att du är en lärd människa när man läser dina texter men kanske är kunskapsnivån långt lägre än man förleds att tro.
Redan de gamla grekerna….

Mitt intresse av filosofi är brett och sker med nyfikenhet och öppet sinne. Kanske skulle du försöka släppa sargen och ditt digitala förenklade sätt att tänka.

Nå min poäng som uppenbarligen passerade över huvudet är att naturen har ett oersättligt högt värde.
Långt högre än att någon som inte anser sig kunna ta ansvar för när han passerar gatan rimligen kan döma ut den.

När det gäller belöningssystemet och hur det kickar in när ett bytesdjur framgångsrikt klarar livhanken så lägger jag ingen värdering i det utan beskriver bara verkligheten. Jag är ledsen om detta inte passar in i dina modeller, ledsen men inte längre förvånad.

Dina reflektioner om flyttfåglars liv i Sverige under häckning är fullt av faktafel, men det spelar knappast någon roll för diskussionen.

Du har trots din avsaknad av fri vilja kommit fram till att djuren lider så mycket att de bör utrotas. Eller vad är annars meningen med din utläggning?
Att lidande är dåligt? Vem tycker inte det?

Spelar djurens vilja någon roll? Kommer de låta sig ledas till slakt och utrotning?
Om de önskar leva, varför förvägra dem det! Vem har den rätten!
Vad gör livet värt att leva? Enbart en ekvation där njutningen måste vara större än lidandet?

När det gäller Dennett så menade han att inkompatibilister (både hårda determinister och libertarianer) som hävdar att människan saknar fri vilja utgår från en felaktig, uppblåst och "magisk" definition av begreppet.

För Dennett var det ett logiskt felsteg att säga "vi saknar fri vilja" bara för att vi saknar en omöjlig, övernaturlig kraft. Människans faktiska handlingsfrihet och moraliska ansvar är högst verklig, även i en deterministisk värld.

Nu vill du föra en evighets diskussion om din definition, jag har redan svarat dig på detta men istället för att bemöta mina argument så faller du tillbaka på samma felaktiga definition.

Hur skulle en varelse enligt dig fungera om den har fri vilja? Du får alla friheter att skapa denna varelse.

Yes exakt. Jag blir mer och mer överrygad om att filosofi mest handlar om att hävda sig och försvara sin åsikt om hur man vill att livet ska fungera.

Att ta reda på hur livet faktiskt verkar fungera är inget som intresserar filosoferna så mycket, för då hade dom sysslat med vetenskap istället.