Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Eller så kanske jag bara är ärlig nog mot mig själv att erkänna hur mycket obehag livet faktiskt utgörs av. Till skillnad från majoriteten som inte vill låtsas om detta obehagliga faktum.

Kanske är lösningen att acceptera att hela livet bara är en massa obehag, tolerera det, och inte gnälla så mycket?

Det är både klokt att vara ärlig och inte förneka lidande och dess omfattning. Däremot är det oklokt att inte vara ärlig och förneka att det finns tillstånd utav frid och glädje.

Upplevelsen av att stå i kontakt med Gud är inte avgörande för om en sådan kontakt är faktisk eller inbillad, utan för om huruvida det finns en upplevelse av kontakt med Gud eller inte. Den saken kan inte prövas mot något yttre förhållande. På samma vis kan inte upplevelsen av att livet är värt att leva vara sann eller falsk eller vederläggas av några faktiska omständigheter. Eller hur skulle innehållet i upplevelser gällande gudskontakt eller trivsel kunna överprövas? Du blandar ihop upplevelsen med det upplevda objektet. Och det är upplevelsen som avgör livets värde och den är med nödvändighet sann, hur än felaktig, om den nu kan vara det, eller förljugen.

Det hoppas lite mellan Benatars asymmetri, negativ utilitarism och klassisk utilitarism. Nu tycks det ha växlats in på spåret klassisk utilitarism, det vill säga nytta avgörs i en kalkyl välbehag minus lidande. Med tillägget att välbehag i praktiken inte finns i någon grad alls. Tillägget kan dock vederläggas av att jag alldeles nyss upplevde ett påtagligt välbehag. Och den upplevelsen är lika reell oavsett om den innebar "önsketänkande" eller "okunskap".

Lidande+njutning=sämre än ingenting

I grunden är njutning avsaknad av obehag och den frid som kommer av att vara medveten om att man slipper lida.

Brukar oftast vara ganska kortvarigt.

Upplevelsen avgör hur mycket värde livet har lika mycket som upplevelsen avgör hur mycket Gud finns. Jag finner faktiskt ditt argument totalt ologiskt.

Antingen överväger fördelarna av livet nackdelarna, eller så överväger nackdelarna fördelarna. Om livet är värt att leva eller inte har alltså ett objektivt rätt svar som man kommer fram till genom att grundligt väga fördelarna mot nackdelarna. Livet är naturligtvis aldrig värt det bara för att det ”känns” så.

Jag kan klargöra att jag argumenterar för hur jag uppfattar att världen fungerar, inte för någon särskild filosofisk skola, om det gör dig mindre förvirrad.

Jag har aldrig sagt att välbehag inte finns. Visst finns det, men återigen utgörs det bara av vetskapen att man är tillfälligt fri från lidande. Det är det man njuter av. Det välbehag du nyss upplevde var bara en välkommen paus från lidandet innan det återigen sätter igång.

Nej hur kan du mäta det objektivt? Omöjligt. Det är bara känslor och subjektiva värderingar.

Haha. Din ärlighet skaver säkert hos vissa men jag tycker om den.
Nej, det är svårt att rättfärdiga livet om man ser till den stora bilden. Man kan inte plocka ut russinen ur kakan och bara se till den goda biten.
Det finns så mycket ondska och skit och elände i denna världen.

Aha, så när du säger att livet är värt att leva så menar du bara att du personligen tycker det, inte att det objektivt är så. Åsikten att livet är värt att leva har alltså lika mycket sanningsvärde som åsikten att livet inte är värt att leva, då det bara handlar om subjektiva värderingar. Det är din ståndpunkt.

Upplevelser av välbehag eller av att livet är värt att leva är just det och inget annat och som du kan uttolka korrekt. Upplevelse av kontakt med Gud är detsamma. Om det faktiskt finns någon sådan kontakt är en annan sak, upplevelsen bevisar ingenting annat än sig själv.

Men upplevelse av välbehag och att livet är värt att leva bevisar att det är det för den individ som upplever det. Du kan inte underkänna den upplevelse som är fallet hos en annan person och mena att den i själva verket är något annat än vad den är för den upplevande personen i fråga. Eller underkänner du samtliga upplevelser som inte har adekvat koppling till realiteter? Existerar inte hallucinationer eller, enligt dig, felaktiga föreställningar?

Ja, när du nu transiterat till kumulativ utilitarism så är vi eniga om att det som avgör livets värde är nettolyckan. Och den avgörs av upplevelser av välbehag och obehag hos kännande entiteter. Det människor rapporterar om är bland annat positiva upplevelser, såväl i stunden som samlat. Men du vet alltså att dessa positiva upplevelser inte görs eller är något annat såsom att bara inte lida. Och visst påstår du, eller har påstått, tydligt, att det inte existerar positiva upplevelser:



Det är samma sak som noll. Välbehag/njutning/lycka innebär +.

När nu asymmetrin lämnats och vi är eniga om den kvantitativa impersonella utilitarismen, så kvarstår bara en faktuell fråga om hur liv faktiskt ger sig och framstår för dem som lever dem samt om de kvalificeras till att vara värda att leva.

Ja, säger jag och nej säger du med hänvisning till ett underkännande av det de levande tycks uppleva och vidare till någon motivationpsykologi till synes utan adekvat förankring i mänsklig funktion och upplevelse.

Ja, du brukar efterfråga "logik" och ofta med rätta påtala bristande sådan hos vissa andra. I detta fall tycks dock din logik och koherens brista. Och om förvirringen ligger hos den som flyttar sig mellan oförenliga positioner eller hos den som tar del av dem kan man ju fråga sig. Det som anas är en på förhand bestämd uppfattning och som det i steg två söks motivering till. Jag gissar att även du, i sådana fall, skulle mena att det vore fel ordning.

Noll innebär att man har gått plus om man startade på minus. Ett neutralt tillstånd är positivt jämfört med ett negativt tillstånd. Om det bara finns ett negativt och ett neutralt tillstånd så är den största lyckan att uppnå det neutrala tillståndet.

Upplevelsen bevisar ingenting annat än sig självt, mycket riktigt. Att man upplever att ens liv är värt att leva bevisar bara att man har upplevelsen att ens liv är värt att leva, om det sedan finns något sådant värde är en annan sak.

Du erkänner att upplevelsen av kontakt med Gud bara bevisar att upplevelsen finns och att det inte behöver betyda att kontakten verkligen finns. Men när det gäller upplevelsen av att ens liv är värt att leva så betyder det plötsligt visst att ens liv verkligen är värt att leva, då bevisar det plötsligt mer än att man bara har en upplevelse.

Att du vägrar se denna uppenbara skillnad och plötsligt överger all koherens i ditt resonemang får mig att misstänka av att du inte vill inta en rationell hållning i denna fråga utan vill leva i en trygg lögn.

Ett annat uppenbart "problem" med din hållning att det är upplevelsen som avgör livets värde är naturligtvis att många människor upplever att deras liv inte är värda att leva. Alltså följer det att du måste anse att dessa människors liv inte är värda att leva, eller hur?

Om noll är max, så innebär det att alla människor alltid och utan undantag befinner sig på minus. Det vill säga samtliga människor lider i varje ögonblick. Ty, det finns ju alltid något litet obehag.

Ok, tar det ännu en gång. Det som är sant gällande gudskontakten är upplevelsen av den. Det som är sant gällande välbehag och upplevelsen av att livet är värt att leva är upplevelsen av välbehag och att livet är värt att leva. Det relevanta för om välbehag finns och om livet är värt att leva är hur det upplevs av de som lever det. Upplevelsen i sig är svaret på frågan om livet är värt att leva och om välbehag finns.

Om man har någon annan uppfattning än att det är upplevelser hos de som lever det som avgör om det finns välbehag är eller känsla av att livet är värdefullt, och som innebär att välbehag inte finns och att livet oavsett hur det upplevs inte är värt att leva, så får man i sådana fall utveckla den ståndpunkten.

Kan det precisera vad det är jag "erkänner", när jag hävdar att upplevelsen av välbehag i sig bevisar välbehag och att upplevelsen av gudskontakt bevisar upplevelse av gudskontakt men inte att det finns en faktisk kontakt med Gud? Om man försöker upprätthålla distinktionen mellan upplevelsens innehåll och upplevelsens objekt, så kan man särskilja upplevelsen av gudskontakt från faktiskt gudskontakt.

Men hur går det till när du särskiljer upplevelsen av välbehag (som finns) från faktiskt välbehag (som inte finns enligt dig)?

Det är givetvis inget problem med min ståndpunkt att somliga upplever att livet inte är värt att leva, kan det utvecklas hur det skulle vara det? Till skillnad från dig har jag ingen magisk kapacitet att överpröva andras subjektiva inre upplevelser och mena att de är något annat än hur de framstår för de upplevande själva.

Jag påstår naturligtvis inte att samtliga liv alltid eller på det stora hela är värda att leva, utan blott det att människor upplever såväl välbehag som obehag samt att de i allmänhet, men inte utan undantag, upplever sina liv som värda att leva.

Du har ett antal mycket udda ståndpunkter att förklara, utveckla och precisera.

Ja. Hur ska du mäta det objektivt? Andelen lycko(Endorfiner och enkefaliner) eller smärthormoner(typ Prostaglandiner) i kroppen eller dylikt?

Om en person ler lyckligt och påstår att hen älskar livet men medicinskt anses ha smärta...vad är då sant? Är personen i ett tillstånd av välbehag eller obehag?

Vissa fattiga människor som inte äger något påstår sig vara extremt lyckliga under alla möjliga omständigheter samtidigt som det finns välbärgade människor som begår självmord i djup ångest. Vem är lycklig och vem är olycklig? Vem har smärta och lider och vem har inte det?

Variationerna av dylika scenarion är oändliga...

Eller som Mona(muslim) Sahlin hade sagt: Vem är egentligen svensk och vem är egentligen invandrare?