2026-09-23, 04:05
  #25
Medlem
DrJolls avatar
Är verkligen avgaser naturligt Ts? Definiera vad som är naturligt, annars blir det bara semantik.
Citera
2026-09-23, 07:03
  #26
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baliser
Jag hade fel om de skapade grundämnena, generellt sett. De är artificiella givet förutsättningarna här på jorden, men är möjliga rent naturligt också, om man menar vad som kan tänkas förekomma i universum. Det är så stort att vi inte ens kan utesluta parallella världar vår egen. Ur det perspektivet finns det knappast något onaturligt.

Dessa grundämnen illustrerar prydligt att saken inte blir så enkel när den skärskådas, eller "hårklyvs".

Vilken är naturens utsträckning?

När under människans utvecklingshistoria transformerades hennes avtryck från att vara naturliga till att bli onaturliga?

Det är för övrigt så att de flesta miljöer vi betraktar som natur är omdanade av människan och det sedan förhistorisk tid. Innebär det att större delen av planeten är artificiell?
Citera
2026-09-23, 08:01
  #27
Medlem
Balisers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Dessa grundämnen illustrerar prydligt att saken inte blir så enkel när den skärskådas, eller "hårklyvs".

Vilken är naturens utsträckning?

När under människans utvecklingshistoria transformerades hennes avtryck från att vara naturliga till att bli onaturliga?

Det är för övrigt så att de flesta miljöer vi betraktar som natur är omdanade av människan och det sedan förhistorisk tid. Innebär det att större delen av planeten är artificiell?
Det talas ofta om invasiva växter och djur. Att detta är onaturligt och måste bekämpas, eftersom det är vi människor som orsakar spridningen. Och att de då hotar en naturlig ekologi. Men jag har alltid tänkt att vi kan inte utesluta människan ur ekologin. Att detta händer måste ses som en del av ekologin. Den är aldrig statisk i vilket fall som helst. Man kan så klart fortfarande tycka att invasiva växter och djur är oönskade av olika skäl och att man därför vill förhindra det. Men jag ser det som orimligt att kalla det för onaturligt.
Citera
2026-09-23, 08:15
  #28
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baliser
Det talas ofta om invasiva växter och djur. Att detta är onaturligt och måste bekämpas, eftersom det är vi människor som orsakar spridningen. Och att de då hotar en naturlig ekologi. Men jag har alltid tänkt att vi kan inte utesluta människan ur ekologin. Att detta händer måste ses som en del av ekologin. Den är aldrig statisk i vilket fall som helst. Man kan så klart fortfarande tycka att invasiva växter och djur är oönskade av olika skäl och att man därför vill förhindra det. Men jag ser det som orimligt att kalla det för onaturligt.
Mycket insiktfullt.

Om man betraktar grundläggande evolutionär utveckling kan man givetvis inte utesluta människan ur ekologin, eftersom människan i princip är absolut beroende av den.

Invasiva, destruktiva biologiska element och organismer är en viktig del av ekologin.

Det behöver inte nödvändigtvis innebära att vi ska betrakta oss själva som en invasiv art, utan snarare att vi bär på båda delarna. Våra kognitiva förmågor har potentialen att transcendera det biologiska eller djuriska, vilket kan ha fört oss till en sådan punkt, liksom kapaciteten att åstadkomma stor skada och destruktivitet.

Antagligen är det en sådan punkt som potentiellt kan avgöra vår utfasning eller fortsatt existens bortom den.

I dagsläget är det dock lite tvivelaktigt.

Men å andra sidan, om vi inte är kapabla att bära den utveckling som vi är en produkt av, är det en del av processen. Då kan vi fasas ut, kanske till förmån för någon annan art.

Naturen spelar ett långt spel, och vi gör antagligen ett misstag om vi tror att den gör någon prioritering till förmån för oss.

Vi är nog snarare som en liten hobby, ett litet sidoprojekt som planeten leker med.

Och i sin tur lyder ju planeten under ännu "större" förhållanden, som asteroider, solstormar och galaktiska förändringar. En ännu högre ordning, så att säga.
__________________
Senast redigerad av particulum1 2026-09-23 kl. 08:33.
Citera
2026-09-23, 08:25
  #29
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baliser
Det talas ofta om invasiva växter och djur. Att detta är onaturligt och måste bekämpas, eftersom det är vi människor som orsakar spridningen. Och att de då hotar en naturlig ekologi. Men jag har alltid tänkt att vi kan inte utesluta människan ur ekologin. Att detta händer måste ses som en del av ekologin. Den är aldrig statisk i vilket fall som helst. Man kan så klart fortfarande tycka att invasiva växter och djur är oönskade av olika skäl och att man därför vill förhindra det. Men jag ser det som orimligt att kalla det för onaturligt.

Det jag påstår är att om en art är oönskad i viss biotop eller inte avgörs, precis som alla andra frågor om värde, av nytta och inte av om förhållandet i fråga är så kallat naturligt eller onaturligt.

Distinktionen naturligt - onaturligt är lika omöjlig att precisera och upprätthålla som dess etiska relevans är att motivera.
Citera
2026-09-23, 18:09
  #30
Medlem
RomernasKungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Baliser
Vid parasitism ska den ena parten skadas.

Det är just tillståndet mellan den somaliska diasporan och den svenska skattebetalaren. Somaliern livnär sig och för Sverige är det enbart en kostnad.
Citera
2026-09-23, 18:19
  #31
Medlem
avulsions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snurrespratt24
Vi människor är skapade av naturen, som man brukar säga. Vi har samma upphov som alla andra organismer på jorden.

Varje organism, art har sin egen utveckling här på jorden och strävar hela tiden efter att bli starkare, mer anpassad för öka sina möjligheter att överleva och frodas. Zebran har utvecklat ränder i pälsen för att smälta in bättre i vegetationen. Giraffen har utvecklat en lång hals för att kunna äta de löv som andra inte kommer åt i höga träd. Osv osv.

Människans speciella egenskap är vår hjärna. Det är med hjälp av vår hjärna som vi skaffar oss fördelar gentemot andra arter. Vi har domesticerat vissa djur för att ha enkel tillgång till mat. Vi har lärt oss förädla grödor och odla dem på ett effektivt sätt så att vi på många ställen har god tillgång till även den födan. Vi gör saker som ingen annan art gör, men för oss är de handlingarna naturliga.

Eftersom vi kommer från naturen så blir alla våra handlingar naturliga. Eller? Om vi skapar en klon så är den naturlig eftersom den är skapad av oss och alla våra handlingar är naturliga. Vi har använt vår hjärna, ett naturligt organ, för att skapa klonen och då blir klonen också naturlig. Det är inte det vanliga sättet att reproducera den typ av art som klonen tillhör, utan ett alternativt reproduktionssätt som vår hjärna tänkt ut.

Allt vi skapar blir naturliga saker, även om det inte är saker som har ett direkt upphov ur naturen. Läkemedel är lika naturliga som t ex ett rådjur eftersom det är vår hjärna som har skapat läkemedlet och den är naturlig.

Även dåliga saker som vi skapar är naturliga. Avgaser från förbränning av fossila bränslen är naturligt för oss. Miljöförstöring är alltså naturligt.

Om vi återgår till början, att alla arters strävan är att frodas och bre ut sig så mycket som möjligt, och att alla arter utvecklar sina speciella egenskaper för att lyckas, så känns det som att vi har stöd i att t ex förbränna fossila bränslen om det tjänar oss och gör att vi frodas. Om det håller oss varma på vintern och gör att vi överlever så är det ok. Vår uppgift är att överleva och frodas och bre ut oss. Allt vi kan tänka ut och skapa som främjar det är naturligt och ok.

Stämmer eller stämmer ej?
Din fråga innehåller både rätt och fel svar. Som allt annat levande är den basala drivkraften för människor att generna vill föröka sig. Det är nog 50 år sedan som Richard Dawkins skrev "The Selfish Gene", en bok där han beskriver vilken drivkraft som får allt levande att bete sig som det gör.

Konsekvenserna av att människans gener vill bli ännu fler är (just nu) bland annat att vi eldar fossila bränslen och brandskattar jorden på dess resurser. Naturligtvis är detta naturligt! Men dessvärre är det inte så hållbart....

Människan är den enda levande organismen som förstår, och kan reflektera över sin framfart. Nu, fem imtolv, har vi begripit att vi inte kan låta naturens lag (generna vill förmera sig på allt annats bekostnad) löpa amok. Vi måste tygla "naturen". Det kommer vi troligtvis att göra - men det blir inte tvärstopp, det kommer att ske i hanterbar takt.

Nu tar jag mig en GT och tar det lugnt i kväll!
Citera
2026-09-24, 00:37
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Baliser
Det talas ofta om invasiva växter och djur. Att detta är onaturligt och måste bekämpas, eftersom det är vi människor som orsakar spridningen. Och att de då hotar en naturlig ekologi. Men jag har alltid tänkt att vi kan inte utesluta människan ur ekologin. Att detta händer måste ses som en del av ekologin. Den är aldrig statisk i vilket fall som helst. Man kan så klart fortfarande tycka att invasiva växter och djur är oönskade av olika skäl och att man därför vill förhindra det. Men jag ser det som orimligt att kalla det för onaturligt.
Men vad är det för fel med att vi människor sprider växter? Varför måste vår spridning av växter bekämpas? Om vi har förmåga att flytta växter så innebär det att det är ett naturligt sätt att sprida växter, för vi är naturliga. Sen kan man invändningar mot att vi gör det för att kanske konkurrerar ut någon annan art som vi gillar bättre. Men jag ser inte att man per definition ska bekämpa för att det är människa som sprider.
Citera
2026-09-24, 00:41
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DrJoll
Är verkligen avgaser naturligt Ts? Definiera vad som är naturligt, annars blir det bara semantik.
Vi har skapat förbränningsmotorn med vår hjärna, alltså är den naturlig och därmed restprodukten avgaser naturlig. Allt vi gör är naturligt.
Citera
2026-09-24, 11:49
  #34
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zombie-nation
Beror på om man tycker att ordet naturligt innefattar något av värde. Om man går efter vårt nervsystem så har vi lyckats bygga en bil men inte skaffat reaktionsförmågan att framföra den.

Homo sapiens har troligen alltid haft kläder. Då är de naturliga, eller?

Citat:
Under jägarstenåldern levde man hårt och fort, man dog ung, ofta av våld eller olyckor, så man behövde inte en kropp som klarade ålderdomen, så då var det naturligt att äta så mycket proteiner som man kunde komma över.

Vad proteiner har med saken vet jag inte, men visst dog de flesta individer i förhistorisk tid mycket unga. Det vill säga före 15 års ålder. Men den som klarade sig över den tröskeln kunde vänta sig att leva i ytterligare 35-45 år och mer än så ibland. Det vill säga ett tämligen långt liv. Trots att medellivslängden inte var mer än kanske 25 år.

Citat:
Det finns ganska många infallsvinklar. En kompis sa att det är naturligt för människan att vara onaturlig. Det ligger nog mer i det än bara ett skämt.
Citera
2026-09-24, 15:04
  #35
Medlem
zombie-nations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Vad proteiner har med saken vet jag inte

Det finns en massa folk som säger att man ska äta bara proteiner och fett för det är det mest naturliga, då gjorde jägarna på stenåldern. Men dessa hann ju bara få det positiva ur sin mat, om alla blivit gamla så vet man inte hur de mått av den dieten.
Citera
2026-09-24, 18:03
  #36
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zombie-nation
Det finns en massa folk som säger att man ska äta bara proteiner och fett för det är det mest naturliga, då gjorde jägarna på stenåldern. Men dessa hann ju bara få det positiva ur sin mat, om alla blivit gamla så vet man inte hur de mått av den dieten.

Det bör nog iakttagas viss försiktighet gällande dietguruers påståenden om "naturlig" kost. Om något utmärks mänsklig förhistorisk kosthållning av opportunism. Människan kan överleva på, och har överlevt på, många olika, ytterst varierande, dieter. Och kolhydrater var ofta ett betydande inslag i sådana, dock ej i den raffinerade form som dominerar idag.

Folk blev för övrigt gamla även med våra mått mätt även på "stenåldern". Om medellivslängden var, säg, 55 år i gruppen som överlevt till 15-årsåldern, så var dödligheten inom denna ganska hög genom vuxenlivet i sådant som infektioner och trauman vilket innebar att många blev en bra bit över 55 år och dog av ålderssvaghet eller sådant som kommer med åldern som cancer.

För att illustrera hur vanskligt begreppet "naturligt" är, så har människan biologiskt samevolverat med den kulturella evolution av hennes diet som jordbruket innebar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in