2026-09-15, 19:13
  #10237
Medlem
Det kallas för skyddslagstiftning och tack gode Gud för att den finns. För egen del tycker jag att det är ok att det blir fel ibland så länge den räddar barn totalt sett. Det kan nämligen omöjligen bil helt rätt om så många som möjligt ska räddas. Vet att det är en kontroversiell åsikt, särskilt i denna tråd.

Det är en skyddslagstiftning och jag vet att du tycker det är svårt att förstå hur illa det kan vara och hur skyddslösa barn är när de vuxna runt omkring fallerar. Det är ok att du inte förstår det men lite ödmjukhet hade inte skadat.

Det som är tragiskt är att ni vägrar se hela verkligheten utan tar så tydlig ställning utan att beakta såväl fakta som oklarheter i ärendet. Jag tror dessvärre inte kommer ändras för att vi försöker förklara hur verkligheten ser ut och fungerar. Åsikter som bygger på känslor har nämligen en tydlig tendens att bli allt mer cementerade när de bemöts med fakta. Vi som utgår från en tes kan däremot förändra våra ståndpunkter när något nytt kommer fram.

Det hade varit klädsamt om ni hade försökt att se att det finns en möjlighet att verklighet innehåller mer än vad Kaliber presenterar?

Ansvaret för ett barns välmående och fostran ligger hos föräldrarna. Vården kan göra fel, socialtjänsten kan göra fel, försäkringskassan kan göra fel men ansvaret ligger ändå hos VH. Att en läkare ser en risk som sedan inte går att styrka i rätten saknar helt betydelse för målets fortsatta handläggning.

Om ett barn som enligt uppgifter från en VH mått helt värdelöst under flera år då barnet äter fast föda och därför inte äter fast föda nästan alls, får 40% näringsdropp, men sjukintygen säger 100% och barnet ändå växer enligt tillväxtkurvan så väcker det givetvis frågor hos vården. När det är svårt att få till en fungerande vårdallians så man dessutom hamnar i oro kring vad som överhuvudtaget är sant om det man vet om barnet blir situationen nog snabbt omöjlig att blunda för.

När det sen dessutom går alldeles utmärkt att fasa ut droppet, barnet får snabbt full närvaro i skolan och orkar med fritidsaktiviteter och den enda skillnaden egentligen är närvaron av en enda person så måste man väl ändå våga ställa sig frågan om det finns något samband? Är barnets väl inte värt det?

Alla fel som vården och socialtjänsten påstås göra i detta fall tar inte på något vis bort föräldraansvaret, det gäller ändå. Man förväntas sköta vårdkontakter, skriva riktig matdagbok som är sanningsenlig och samarbeta med vården. Är man dessutom assistent och till och med ansvarig för detta som assistansanordnare träffas man dessutom av reglerna i LSS. Och slutligen, vet man om att man använder ett felaktigt intyg för att få assistentersättning utbetald är det möjligt att man kan vara farligt nära agerande som är brottsligt.

Detta sagt så kan det säkert finnas fel och brister förutom de som redan är kända från både vårdens och socialtjänstens sida. Men det spelar ingen roll för barnet, det har rätt till vuxna i sin omgivning som klarar av att upprätthålla vårdkontakterna och som ser till att rätt vård är möjlig för vården att ge.

Att den där läkaren påstod MpB kanske till och med var det bästa som kunde hända, det fick ju fart på en väldig massa aktiviteter kring barnet, något som borde hänt för flera år sedan. Det verkar vi i alla fall vara överens om?

I detta fall verkar barnet dessutom ha fått god utväxling av placeringen. Var det traumatiserande? Möjligt, men om man betänker den ökade livskvaliteten så kan man i alla diskutera om det inte var värt traumat.

Jag röstar på att ett liv utan dropp, full skolgång och fritidsaktiviteter, god kontakt med pappan och en läkarkontakt som får prata direkt med barnet överväger ett års placering i familjehem i det långa loppet. Hon har ju fått ett fungerande liv.

Och nej, jag tycker inte en placering utanför hemmet som avslutas när det den inte längre behövs och där tydlig effekt uppnås är i närheten av en skandal.

Det finns däremot en mängd placeringar som inte ger någon nämnvärd effekt i rätt tveksamma familjehem som vi kan fundera på hur man ska hantera. Men det är för en annan tråd.


Citat:
Ursprungligen postat av Ajogen
Alltså själva definitionen av rättsskandal. Domslut som vilar på rättsvidrigt underlag.

Man tillät för i helvete vården att anklaga en mamma för att vara så störd att hon skulle ha ihjäl sitt egna barn. Utan grund. Ingen konsekvens, av vad jag har sett, har skett över det för ansvariga.

Vi tillåter staten/offentliga göra granskningen om sig själva. Självfallet blir det inga seriösa konsekvenser när offren inte har någon realistisk väg att ställa maktmissbrukare inför rätten.

Chanslös mot staten, det är just vad man blir. Hur fel de än har ska de alltid få rätt.
Citera
2026-09-15, 19:28
  #10238
Medlem
Ajogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Det kallas för skyddslagstiftning och tack gode Gud för att den finns. För egen del tycker jag att det är ok att det blir fel ibland så länge den räddar barn totalt sett. Det kan nämligen omöjligen bil helt rätt om så många som möjligt ska räddas. Vet att det är en kontroversiell åsikt, särskilt i denna tråd.

Det är en skyddslagstiftning och jag vet att du tycker det är svårt att förstå hur illa det kan vara och hur skyddslösa barn är när de vuxna runt omkring fallerar. Det är ok att du inte förstår det men lite ödmjukhet hade inte skadat.

Det som är tragiskt är att ni vägrar se hela verkligheten utan tar så tydlig ställning utan att beakta såväl fakta som oklarheter i ärendet. Jag tror dessvärre inte kommer ändras för att vi försöker förklara hur verkligheten ser ut och fungerar. Åsikter som bygger på känslor har nämligen en tydlig tendens att bli allt mer cementerade när de bemöts med fakta. Vi som utgår från en tes kan däremot förändra våra ståndpunkter när något nytt kommer fram.

Det hade varit klädsamt om ni hade försökt att se att det finns en möjlighet att verklighet innehåller mer än vad Kaliber presenterar?

Ansvaret för ett barns välmående och fostran ligger hos föräldrarna. Vården kan göra fel, socialtjänsten kan göra fel, försäkringskassan kan göra fel men ansvaret ligger ändå hos VH. Att en läkare ser en risk som sedan inte går att styrka i rätten saknar helt betydelse för målets fortsatta handläggning.

Om ett barn som enligt uppgifter från en VH mått helt värdelöst under flera år då barnet äter fast föda och därför inte äter fast föda nästan alls, får 40% näringsdropp, men sjukintygen säger 100% och barnet ändå växer enligt tillväxtkurvan så väcker det givetvis frågor hos vården. När det är svårt att få till en fungerande vårdallians så man dessutom hamnar i oro kring vad som överhuvudtaget är sant om det man vet om barnet blir situationen nog snabbt omöjlig att blunda för.

När det sen dessutom går alldeles utmärkt att fasa ut droppet, barnet får snabbt full närvaro i skolan och orkar med fritidsaktiviteter och den enda skillnaden egentligen är närvaron av en enda person så måste man väl ändå våga ställa sig frågan om det finns något samband? Är barnets väl inte värt det?

Alla fel som vården och socialtjänsten påstås göra i detta fall tar inte på något vis bort föräldraansvaret, det gäller ändå. Man förväntas sköta vårdkontakter, skriva riktig matdagbok som är sanningsenlig och samarbeta med vården. Är man dessutom assistent och till och med ansvarig för detta som assistansanordnare träffas man dessutom av reglerna i LSS. Och slutligen, vet man om att man använder ett felaktigt intyg för att få assistentersättning utbetald är det möjligt att man kan vara farligt nära agerande som är brottsligt.

Detta sagt så kan det säkert finnas fel och brister förutom de som redan är kända från både vårdens och socialtjänstens sida. Men det spelar ingen roll för barnet, det har rätt till vuxna i sin omgivning som klarar av att upprätthålla vårdkontakterna och som ser till att rätt vård är möjlig för vården att ge.

Att den där läkaren påstod MpB kanske till och med var det bästa som kunde hända, det fick ju fart på en väldig massa aktiviteter kring barnet, något som borde hänt för flera år sedan. Det verkar vi i alla fall vara överens om?

I detta fall verkar barnet dessutom ha fått god utväxling av placeringen. Var det traumatiserande? Möjligt, men om man betänker den ökade livskvaliteten så kan man i alla diskutera om det inte var värt traumat.

Jag röstar på att ett liv utan dropp, full skolgång och fritidsaktiviteter, god kontakt med pappan och en läkarkontakt som får prata direkt med barnet överväger ett års placering i familjehem i det långa loppet. Hon har ju fått ett fungerande liv.

Och nej, jag tycker inte en placering utanför hemmet som avslutas när det den inte längre behövs och där tydlig effekt uppnås är i närheten av en skandal.

Det finns däremot en mängd placeringar som inte ger någon nämnvärd effekt i rätt tveksamma familjehem som vi kan fundera på hur man ska hantera. Men det är för en annan tråd.
Den här skyddslagstiftning används inte som skydd utan maktmedel. Det räddar inte live i dagsläget, jag har redan visat dig hur den dräper barn.

”LVU-placering ökar risken för unga att dö”

Alltså att du ens försöker försvara ellsas kidnappning så här. äckligt. Vi har en LVU process idag som har ihjäl barnen. Det är inte att det "inte alltid blir rätt" här. De begår medvetet lagbrott för att vinna LVU. Så här ser det ut för många som drabbas av socialen. Även om det är rätt att separera barn från vissa föräldrar så blir dessa omhändertagande fel på den grund att det görs under förhållanden dessa förhållanden.

I detta läge används även SoC som ett vapen mot en "jobbig" mamma som gör vad hon kan för att få vård till sin sjuka dotter.

Snälla, lol! Du är inte mån om barnens väl.

"I detta fall verkar barnet dessutom ha fått god utväxling av placeringen. Var det traumatiserande? Möjligt, men om man betänker den ökade livskvaliteten så kan man i alla diskutera om det inte var värt traumat."

Det fanns inga skäl till det här omhändertagandet. Akademiska gravt misskötte sig och gjorde Elsa fruktansvärt lidandes.

Och du kommer inte undan, du har ljugit fullt upp i tråden. Allt du säger är för att förvränga och ljuga. Även detta är mer förvrängning och lögn.
__________________
Senast redigerad av Ajogen 2026-09-15 kl. 19:42.
Citera
2026-09-15, 19:51
  #10239
Medlem
Lille vän. Tänk på blodtrycket.❤️

Jag minns att du redan för flera hundra sidor sedan tydligt visade att du inte begrep vad Helensdotters rapport beskriver. Och inte heller att det den helt saknar relevans för detta ärende. Ska vi verkligen behöva ta det igen?

Vad är det som får er att tro att det finns ett enda självändamål för socialtjänsten att omhänderta barn? Det är ju det sista man vill!

1. Det kostar rätt mycket pengar som annars kunde användas till förebyggande verksamhet. Eller löner…

2. Föräldrarna verkar vara rätt stökiga efter ett omhändertagande, vore det inte roligare om de var glada?

3. Ni verkar inte tro att kommuner generellt bryr sig särskilt mycket om lagstiftning generellt men det finns faktiskt rätt mycket man måste göra innan ett LVU ens blir aktuellt. Det tror jag faktiskt de flesta ombud har koll på att lyfta fram om det saknas i handläggningen.

4. Verkar inte som det är särskilt lätt att få socionomer att vilja jobba med detta? Det borde ju vara tvärt om, om er världsbild skulle stämma?

Det faller ju liksom lite på sin egen orimlighet att kommuners socialnämnder skulle tvångsomhänderta barn ”för att man kan”, det finns som jag ser det exakt noll incitament att omhänderta om man inte absolut måste.

Jag håller givetvis med om att det på en generell nivå blir fel ibland, men det måste det nog få bli för att systemet ska rädda så många som möjligt. Alternativet tycker jag vore sämre eftersom fler barn då riskerar att drabbas av omsorgsbrister av olika slag samt riskera att skadas av eget socialt nedbrytande beteende. Ni tycker att det är rättsosäkert, men jag värderar barnen rätt till en trygg miljö högre. Det går bra att vi tycker olika!

I detta fall menar jag att man fick till en fullgod effekt trots mediadrevets försök att störa vården.


Citat:
Ursprungligen postat av Ajogen
Den här skyddslagstiftning används inte som skydd utan maktmedel. Det räddar inte live i dagsläget, jag har redan visat dig hur den dräper barn.

”LVU-placering ökar risken för unga att dö”

Alltså att du ens försöker försvara ellsas kidnappning så här. äckligt. Vi har en LVU process idag som har ihjäl barnen. Det är inte att det "inte alltid blir rätt" här. De begår medvetet lagbrott för att vinna LVU. Så här ser det ut för många som drabbas av socialen. Även om det är rätt att separera barn från vissa föräldrar så blir dessa omhändertagande fel på den grund att det görs under förhållanden dessa förhållanden.

I detta läge används även SoC som ett vapen mot en "jobbig" mamma som gör vad hon kan för att få vård till sin sjuka dotter.

Snälla, lol! Du är inte mån om barnens väl.

"I detta fall verkar barnet dessutom ha fått god utväxling av placeringen. Var det traumatiserande? Möjligt, men om man betänker den ökade livskvaliteten så kan man i alla diskutera om det inte var värt traumat."

Det fanns inga skäl till det här omhändertagandet. Akademiska gravt misskötte sig och gjorde Elsa fruktansvärt lidandes.

Och du kommer inte undan, du har ljugit fullt upp i tråden. Allt du säger är för att förvränga och ljuga. Även detta.
Citera
2026-09-15, 19:53
  #10240
Medlem
Ajogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Lille vän. Tänk på blodtrycket.❤️

Jag minns att du redan för flera hundra sidor sedan tydligt visade att du inte begrep vad Helensdotters rapport beskriver. Och inte heller att det den helt saknar relevans för detta ärende. Ska vi verkligen behöva ta det igen?

Vad är det som får er att tro att det finns ett enda självändamål för socialtjänsten att omhänderta barn? Det är ju det sista man vill!

1. Det kostar rätt mycket pengar som annars kunde användas till förebyggande verksamhet. Eller löner…

2. Föräldrarna verkar vara rätt stökiga efter ett omhändertagande, vore det inte roligare om de var glada?

3. Ni verkar inte tro att kommuner generellt bryr sig särskilt mycket om lagstiftning generellt men det finns faktiskt rätt mycket man måste göra innan ett LVU ens blir aktuellt. Det tror jag faktiskt de flesta ombud har koll på att lyfta fram om det saknas i handläggningen.

4. Verkar inte som det är särskilt lätt att få socionomer att vilja jobba med detta? Det borde ju vara tvärt om, om er världsbild skulle stämma?

Det faller ju liksom lite på sin egen orimlighet att kommuners socialnämnder skulle tvångsomhänderta barn ”för att man kan”, det finns som jag ser det exakt noll incitament att omhänderta om man inte absolut måste.

Jag håller givetvis med om att det på en generell nivå blir fel ibland, men det måste det nog få bli för att systemet ska rädda så många som möjligt. Alternativet tycker jag vore sämre eftersom fler barn då riskerar att drabbas av omsorgsbrister av olika slag samt riskera att skadas av eget socialt nedbrytande beteende. Ni tycker att det är rättsosäkert, men jag värderar barnen rätt till en trygg miljö högre. Det går bra att vi tycker olika!

I detta fall menar jag att man fick till en fullgod effekt trots mediadrevets försök att störa vården.
Kan du visa på några siffror som visar att LVU i den form den är i idag faktiskt räddar fler liv än vad det förstör?

Söt härskarteknik du. hahaha! Du har verkligen inget annat än lögn att komma med.
Citera
2026-09-15, 20:30
  #10241
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Elsa kom hem, eftersom grunden för omhändertagandet var felaktig.
Det är din åsikt men det kan också vara så att Elsa är hemma för att hon blivit mycket bättre och slipper den onödiga vård som var skadlig för henne.

Som framgår av handlingarna kunde droppet avvecklas i september. Därefter behövdes en tids observation för att säkerställa att tillståndet var stabilt. I december fick Elsa flytta till en släkting. I mars beslöts att hon skulle få flytta till pappan. I maj upphörde LVU:n.

Med tanke på att PIPO är en komplicerad sjukdom där måendet varierar över tid behövs en stabilitet och kontinuitet för att kunna observera förloppen och utvärdera behandlingen. Det känns inte som orimligt lång tid från omhändertagande till gradvis anpassning mot upphörande av LVU-omhändertagandet.
Citera
2026-09-15, 20:45
  #10242
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Det är din åsikt men det kan också vara så att Elsa är hemma för att hon blivit mycket bättre och slipper den onödiga vård som var skadlig för henne.

Som framgår av handlingarna kunde droppet avvecklas i september. Därefter behövdes en tids observation för att säkerställa att tillståndet var stabilt. I december fick Elsa flytta till en släkting. I mars beslöts att hon skulle få flytta till pappan. I maj upphörde LVU:n.

Med tanke på att PIPO är en komplicerad sjukdom där måendet varierar över tid behövs en stabilitet och kontinuitet för att kunna observera förloppen och utvärdera behandlingen. Det känns inte som orimligt lång tid från omhändertagande till gradvis anpassning mot upphörande av LVU-omhändertagandet.

Du menar på fullt allvar att det var fullt legitimt att totalisolera Elsa utan en återförningsplan från

1. Sin pappa

2. Sina syskon

3. Sina mor och farföräldrar

4. Sin mamma

Kan du i sådana fall förklara varför? Och förklara varför det inte skulle finnas någon återföreningsplan?

Alltså var har det brunnit i proppskåpet på dig och ugglan.. Kortslutningen är total.
Citera
2026-09-15, 20:56
  #10243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Det är din åsikt men det kan också vara så att Elsa är hemma för att hon blivit mycket bättre och slipper den onödiga vård som var skadlig för henne.

Som framgår av handlingarna kunde droppet avvecklas i september. Därefter behövdes en tids observation för att säkerställa att tillståndet var stabilt. I december fick Elsa flytta till en släkting. I mars beslöts att hon skulle få flytta till pappan. I maj upphörde LVU:n.

Med tanke på att PIPO är en komplicerad sjukdom där måendet varierar över tid behövs en stabilitet och kontinuitet för att kunna observera förloppen och utvärdera behandlingen. Det känns inte som orimligt lång tid från omhändertagande till gradvis anpassning mot upphörande av LVU-omhändertagandet.


Det viktiga här är också att förutsättningarna har förändrats. Skyddsfaktorer finns nu på plats, pappan ska vara lika delaktig i vården och Elsa ska bo 50/50.

Ett LVU är framåtsyftande. Att ett barn efter hand kan återgå till sina föräldrar innebär därför inte att grunden för omhändertagandet var felaktig. Frågan är om riskerna som motiverade vården fortfarande finns kvar och om de kan hanteras på ett mindre ingripande sätt.

Att man först avvecklar droppet, observerar stabiliteten, flyttar Elsa till släkting, därefter till pappa och sedan går mot 50/50 ser snarare ut som en stegvis återgång i takt med att riskerna minskat och skyddsfaktorerna stärkts.
Citera
2026-09-15, 20:57
  #10244
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Du menar på fullt allvar att det var fullt legitimt att totalisolera Elsa utan en återförningsplan från

1. Sin pappa

2. Sina syskon

3. Sina mor och farföräldrar

4. Sin mamma

Kan du i sådana fall förklara varför? Och förklara varför det inte skulle finnas någon återföreningsplan?

Alltså var har det brunnit i proppskåpet på dig och ugglan.. Kortslutningen är total.
Fp
__________________
Senast redigerad av VildHasse5 2026-09-15 kl. 21:12.
Citera
2026-09-15, 21:02
  #10245
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejvardaghej
Det viktiga här är också att förutsättningarna har förändrats. Skyddsfaktorer finns nu på plats, pappan ska vara lika delaktig i vården och Elsa ska bo 50/50.

Ett LVU är framåtsyftande. Att ett barn efter hand kan återgå till sina föräldrar innebär därför inte att grunden för omhändertagandet var felaktig. Frågan är om riskerna som motiverade vården fortfarande finns kvar och om de kan hanteras på ett mindre ingripande sätt.

Att man först avvecklar droppet, observerar stabiliteten, flyttar Elsa till släkting, därefter till pappa och sedan går mot 50/50 ser snarare ut som en stegvis återgång i takt med att riskerna minskat och skyddsfaktorerna stärkts.

Man använder inte stenåldersmetoder mot barn på det sättet som gjorts här, utan en återföreningsplan. Det är rent barbari och ska fördömas å det grövsta.

Vad är det med dig egentligen? Har du läst Elsas brev hon skickat till sin familj? Man trasar sönder barn fullständigt mentalt med en sådan här behandling och det är förstås totalt oförsvarbart det som gjorts.
Citera
2026-09-15, 21:10
  #10246
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Du menar på fullt allvar att det var fullt legitimt att totalisolera Elsa utan en återförningsplan från

1. Sin pappa

2. Sina syskon

3. Sina mor och farföräldrar

4. Sin mamma

Kan du i sådana fall förklara varför? Och förklara varför det inte skulle finnas någon återföreningsplan?

Alltså var har det brunnit i proppskåpet på dig och ugglan.. Kortslutningen är total.
Det är en bedömningsfråga. Eftersom skälen tydligt framgår av Lex Sarah-anmälan finns det ingen anledning av mig att upprepa dessa här.

Jag har bara visat tidslinjen och noterat att det inte känns som orimligt lång tid från omhändertagande till gradvis anpassning mot upphörande av LVU-omhändertagandet, med tanke på att PIPO är en komplicerad sjukdom där måendet varierar över tid. Det behövs en stabilitet och kontinuitet för att kunna observera förloppen och utvärdera behandlingen.

Som sagt: Droppet kunde avvecklas i september. Därefter behövdes en tids observation för att säkerställa att tillståndet var stabilt. I december fick Elsa flytta till en släkting. I mars beslöts att hon skulle få flytta till pappan. I maj upphörde LVU:n. Då hade pappan också blivit mer delaktig, vilket tidigare varit ett önskemål från vården.
Citera
2026-09-15, 21:18
  #10247
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Det är en bedömningsfråga. Eftersom skälen tydligt framgår av Lex Sarah-anmälan finns det ingen anledning av mig att upprepa dessa här.

Jag har bara visat tidslinjen och noterat att det inte känns som orimligt lång tid från omhändertagande till gradvis anpassning mot upphörande av LVU-omhändertagandet, med tanke på att PIPO är en komplicerad sjukdom där måendet varierar över tid. Det behövs en stabilitet och kontinuitet för att kunna observera förloppen och utvärdera behandlingen.

Som sagt: Droppet kunde avvecklas i september. Därefter behövdes en tids observation för att säkerställa att tillståndet var stabilt. I december fick Elsa flytta till en släkting. I mars beslöts att hon skulle få flytta till pappan. I maj upphörde LVU:n. Då hade pappan också blivit mer delaktig, vilket tidigare varit ett önskemål från vården.

Men nu är det ju så här: De tänkte ju placera Elsa permanent i en uppväxtplacering!

Och du sitter och rycker på axlarna och säger att "det är en bedömningsfråga"?! Vad sjutton är det för fel på dig?!

Det som Elsa och Elsas familj har utsatts för är ju helt jävla sinnessjukt! Att slita ett barn från sin familj och planera för en livslång separering ska inte få vara någon jävla "bedömningsfråga" för godtyckliga socionomer eller lokalpolitiker i en kommunal nämnd. En sådan enorm maktutövning kräver riktig, oberoende och tung kompetens.

Och den kompetensen finns helt enkelt inte i dag! Det är ju så glasklart att det brister grovt och det handlar inte bara om Örebro kommun, utan om ett monumentalt systemhaveri över precis hela landet!
Citera
2026-09-15, 21:20
  #10248
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Men nu är det ju så här: De tänkte ju placera Elsa permanent i en uppväxtplacering!
Det är naturligtvis fullständigt uteslutet. Det finns inte ens någon sådan juridisk term.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in