2026-09-10, 22:56
  #12121
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av perry2
I TRÅNGA FARLEDER HÅLLER BÅTAR TILL STYRBORD OCH GER PLATS ÅT STÖRRE FARTYG
I trånga farleder gäller särskilda regler, eftersom större fartyg ofta har sämre manöverförmåga och lättare kan gå på grund. Alla fartyg ska hålla så långt ut åt styrbord i farleden som det är möjligt på ett säkert sätt. En enkel tumregel är alltså att hålla till höger i färdriktningen.

Båtar under 20 meter och segelbåtar får inte hindra passagen för ett fartyg som bara kan framföras säkert i en viss del av en trång farled eller ett trångt farvatten. Det betyder till exempel att en segelbåt ska ge plats åt en stor färja i ett trångt sund.

Välkommen till tråden!

Du sparkade just in en jätteöppen dörr. Men det är många i tråden som fortfarande inte förstått att den dörren är jätteöppen, så det är bara bra att du påminner om detta ännu en gång!

Citera
2026-09-10, 23:01
  #12122
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Tänkte på det, skall mycket udda vindar till för att gå öster om Katten. Svagt bevis.

Tycker fortfarande att det är en trång farled, men bredden ger ju också rymd för fritt vatten enligt 9b.

Givetvis är det en trång farled. Det är redan fastställt av hovrätten en gång som prejudikat och påpekas av tävlingsledningen.

Trång farled är inte en bedömningssak från gång till gång utan en definition. Det faller på sin egen orimlighet att det inte är en trång farled på måndag, då kom det ett fartyg på 100m, men på tisdag kommer det ett fartyg på 150m och är det helt plötsligt en trång farled. Och på onsdag är det inte en trång farled igen. Voyne, voyne...

Lägg då till det orimliga i att fritidsbåtsförare ska med ögonmått bedöma längd och navigeringsförmåga på stora fartyg i farleder vilket givetvis inte är rimligt och enbart kommer sluta i att alla bedömer olika och agerar olika och sluta med kaos och olyckor.

Dessutom i detta fallet, om snipaföraren hade kollat bakåt så hade han omöjligen kunnat avgöra längden och navigeringsförmågan på Verde eftersom han låg rakt framför och inte har en chans att se längden på fartyget - han hade bara sett en hög för och stor bulb (och möjligen en kran) - så han måste utgå ifrån att Verde kunde varit både 90, 190 eller 290m långt och inte ha väjningsförmåga.

Så därav, som jag och en handfull andra konstaterat redan från start, det snipaföraren skulle gjort från första början är att hålla utkik bakåt och när han då ser ett fartyg - agera utifrån att det är en trång farled - oavsett om Verde är 90 eller 290m - och oavsett att dividera med sig själv om Verde har navigeringsförmåga eller inte - och följa regel 9b.

Nu har han inte följt detta och olyckan blev ett faktum, men krångligt, det är det inte.

Trång farled är en definitiv definition och kan inte ändras fram och tillbaka beroende på tillfälle på om fartyg över- eller understiger 100/150/200m!
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-09-10 kl. 23:06.
Citera
2026-09-10, 23:05
  #12123
Medlem
perry2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Välkommen till tråden!

Du sparkade just in en jätteöppen dörr. Men det är många i tråden som fortfarande inte förstått att den dörren är jätteöppen, så det är bara bra att du påminner om detta ännu en gång!




Mellan Älgön o Risön Svänger fartygsleden samt att det är 3-4 kobbar o grund. Det är typiskt en plats där fritidsbåtar skall gå i styrbordskanten av farleden. Fritidsbåtar bör titta mest framåt men även titta akteröver i en fartygsled.
Fraktfartyget har plikt att ha uppsikt föröver.... men fritidsbåtar skall hålla sig undan leden när fartyg passerar.


Jag är ej jättebevandrad just i denna farleden mer Göteborg samt ner mot Öresund.
Citera
2026-09-10, 23:06
  #12124
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Snipan har en mycket ömtålig akter med badbrygga, pushpit, badstege, akerlanterna m.m. Allt där är helt oskadat. Aktern är helt orörd. Den kraftiga påkörningsskadan där färgavskrap från bulben säkrats är mitt på snipans babordssida.

Din beskrivning ovan är plausibel, ungefär som jag sa redan från början (även om trollen rasade i tråden över hur fel ute de bestämt påstod att jag var ) men den är inte förenlig med pappans förklaring att han såg bulben innan och att han hann gira åt styrbord.

Vi är ett par stycken som oberoende av varandra var för sig räknat ut att det skulle ta ungefär fem sekunder att reagera och gira för att undkomma att träffas av fartyget. Så det hade inte behövts mycket för att undkomma.

Jag tror inte pappan har upptäckt fartyget alls innan dom blev påkörda. Jag tror inte en enda sekund på att han har hört motorljud från fartyget på det vis som han påstår. Det är i princip helt omöjligt givet oljudet i hans egen båt, från hans egen motor som är under en plywoodlåda i utrymmet där han sitter och kör. Jag tror att fartygets bogvåg har tryckt snipan framåt varvid den har girat av sig själv så som båtar gärna gör när dom "surfar" okontrollerad ner för en våg, och visst kan han då ha upptäckt att något händer och girat, men det är liksom åt "fel håll" givet hur bulben träffat snipan. Pappans beskrivning går helt enkelt inte ihop, den tekniska bevisningen gör hans beskrivning fysiskt omöjligt.

Du hävdar att fysiken gör pappans berättelse omöjlig, men du missar viktig fakta.
När man lägger rodret hårt åt styrbord svänger inte fören först i sidled – aktern kastas ut åt babord (stern kick). Om fartyget kommer upp bakom på babords sida och pappan desperat girar styrbord för att komma undan, skjuts snipans babordssida och låring rakt ut mot fartygets stäv.
När snipan börjar svänga fångas skrovet av fartygets massiva bogvåg, trycks tvärs över stäven och träffas av den framskjutande bulben mitt på babordssidan. Det är exakt så en upphinnande kollision ter sig när den upphunna båten försöker gira undan i sista sekunden. Att bulben träffade babordssidan motsäger alltså inte pappans berättelse för fem öre – det är det direkta fysiska resultatet av en styrbordsgir.
Och er teoretiska kalkyl om ”fem sekunder för att undkomma”: I 7 knop hinner en snipa knappt börja svänga på fem sekunder, än mindre flytta hela sin massa utanför fartygets bredd. Att kräva en felfri undanmanöver på bråkdelen av en sekund från någon som blir upphunnen bakifrån är helt orimligt.
Citera
2026-09-10, 23:13
  #12125
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av perry2
Mellan Älgön o Risön Svänger fartygsleden samt att det är 3-4 kobbar o grund. Det är typiskt en plats där fritidsbåtar skall gå i styrbordskanten av farleden. Fritidsbåtar bör titta mest framåt men även titta akteröver i en fartygsled.
Fraktfartyget har plikt att ha uppsikt föröver.... men fritidsbåtar skall hålla sig undan leden när fartyg passerar.


Jag är ej jättebevandrad just i denna farleden mer Göteborg samt ner mot Öresund.

Jag är bevandrad i den farleden. Det är en av sveriges mest frekventerade handelsfarleder, och några av oceanernas största biltransportfartyg passerar där. Det är tveklöst en farled där man hela tiden måste ha uppsikt i alla riktningar då det kan komma stora fartyg och dom ofta upp fort, särskilt när sikten är skymd runt öar och skär.

Pappan sa i förhör i domstolen idag att han hade kunnat se bakåt "om han hade velat". jo tjena.
Hans fru och dotter omkom för att han inte ville titta bakåt.
Citera
2026-09-10, 23:15
  #12126
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
När det kommer till rättegång så har jag sedan länge i tråden förklarat två viktiga saker, dels att åklagaren måste bevisa bortom rimligt tvivel, att det gått till så som han påstår och att de åtalade har begått de gärningar eller varit vårdslösa på det vis som han påstår, dels att det för försvarsadvokaterna räcker att väcka rimligt tvivel.

Det är nu det "skådespel" vi ser ta plats i rätten. Jag har ju kritiserat den här åklagaren från start och det ändras, tyvärr, inte efter första rättegångsdagen. Åklagaren verkar inte riktigt ha sett skogen för alla träden i sin förutfattade korruption här.

Saken är den att hade han tänkt till lite istället och utgått från de fakta som ligger på bordet, så kunde han med betydligt enklare medel och en mycket mer rättfram bevispresentation fått kaptenen fälld. Därom är jag övertygad. Vi har nu, till sist, sett en representativ bild inifrån bryggan och den plats, fåtölj, där den som framför fartyget sitter. Där ser man nu hur grävmaskinen begränsar sikten. Lägg till detta den information som lotsens försvarsadvokat tryckte ner i halsen på åklagaren idag, som åklagaren helt blundat om, om att MJ var felaktigt lastad, och hade ett trim som kraftigt begränsade sikten än mer.

Det här är saker som kapten vet om och ska veta om. Givet dessa förhållanden blir det ganska uppenbart att det behövs en separat utkik placerad på en annan plats är där lotsen befann sig.

Vad gäller lotsen så är det en omöjlig uppgift ombord MJ att framföra fartyget, hålla koll på radarn, och hålla visuell utkik samtidigt. Det går inte, till följd av den begränsade sikten från förarplatsen.

Nu finns en möjlighet för rätten att själva dra de här slutsaterna och fälla kaptenen på dessa premisser, men det är utomordentligt klantigt av åklagaren att gå den krångliga väg han gör, istället för att gå rakt på sak baserat på dessa fakta.

Återigen får man intrycket att det är åklagarens korrupta förutfattade mening att BÅDE kapten OCH lots är skyldiga till olyckan, båda två tillsammans, som gör att han snurrar in sig och i stor utsträckning presenterar ett argumentativt åtal snarare än ett baserat på fakta och teknisk bevisning.

Sedan har vi det där med rimligt tvivel.

Vad gäller lotsen så har försvarsadvokaten gjort ett ganska bra jobb där. Inte minst i att han "grävde" upp informationen från havkom om fartygets trim och begränsade sikt som lotsen inte hade vetskap om, samt att han pekar på det omöjliga för lotsen att faktiskt utföra uktiksuppgiften fullständigt. Det är ju inte skrivet i lag att det måste vara en ensam som utför hela den uppgiften. Lotsen har använt radarn, men han har de facto inte haft möjligheten att samtidigt utföra den visuella delen av utkiken. Aningen får han så vid sidan för att se förbi grävmaskinen, eller så får han stå eller sitta i mitten och hantera radar m.m. Möjligen får han springa emellan. Men då kommer man till frågeställningen om vilke uppgift lotsen tagit på sig, att framföra fartyget, eller att vara utkik, eller bägge två? Och då ska man tänka på att kaptenen har befälet och ansvaret ombord, och kapten om någon bör inse att lotsen inte själv kan göra alla uppgifter. Det kan ingen ensam person på MV under de förhållanden som rådde i en sådan farled. Detta och en del annat som presenterats kan vara mer än tillräckligt för att domstolen ska finna att det finns rimliga tvivel kring lotsens ansvar för att två personer omkom.

Vad gäller kaptenen blir det lite klurigare. Här hade man möjligen kunnat hänvisa till det som faktiskt sagts av de inblandade, inte minst pappan och brodern, gällande sikten, och SMHI's regnradar som visar ett kraftigt regn precis över olycksområdet precis kring tiden för olyckan. Men det verkar inte försvarsadvokaten ha tryckt på. Här gör istället försvarsadvokaten ett allvarligt misstag, nämligen att påstå att regel 13 inte gäller för att det är en trång farled. Det stämmer inte. Det som däremot stämmer är att snipan borde ha väjat för MV i god tid, men det förtar inte regel 13.

Lotsens försvarsadvokat är klart skarpare än kaptens, som verkar mesig och som en lådans slöare knivar. Ingen av dem är någon Clea Sangborn, det är ett som är säkert. Hon hade sopat hela rättegångsgolvet, ja faktiskt hela tingsrättsfoajegolvet med den här åklagaren, så mycket fuffens som han haft för sig i den här utredningen.

Så en liten detalj att lägga till. Nämligen den "lilla detaljen" att det påtalades att snipan faktiskt hade skippo-appen med AIS-data i vilken de kunde ha sett Misje Verde, men att de inte använde denna. Det är samma skydighet där enligt regel 5 för snipan att använda den funktion, som för MV att använda sin radar t.ex. Lagen är tydlig där, regel 5 säger i klartext "alla användbara medel". Det påverkar inte dirket MV's ansvar, men det är ännu en detalj som påvisar att MV inte är ensamt ansvarig och att åklagaren inte har utrett ärendet objektivt.

Efter första dagen tror jag nu mer på att lotsen kan frias, men att det ser lite tuffare ut för kaptenen, framförallt beroende på ett svagt försvar. Jag skrev igår att mitt stalltips är att kapten släpps ur häktet efter rättegången imorgon, så det tänker jag stå för även om det ser lite tuffare ut nu.
Det grundar sig helt enkelt på att kapten givet allt i fallet sannolikt inte får mer än en villkorlig dom. Det bör domstolen inse och därmed försätta honom på fri fot. Det kan dock resultera i ett fängelsestraff som effektivt motsvarar den tid han suttit, och då kan de baka in tiden till domen kommer i den delen.
Det ska bli fortsatt spännande att se vad morgondagen ger och hur det går för framförallt kaptenen och hans häktning.
Det är nu lustigt att kaptenen och lotsen inte tar upp den avsaknad av sikt och 1.5 m vågor som du har "bevisat"?
Citera
2026-09-10, 23:15
  #12127
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NFLT
Ja alltså han säger som emot sig själv och hela hans vittnesmål kring hur han arbetade saknar helt logik med att denna olycka kunde ske. Det är verkligen inte konstigt att åklagaren ifrågasätter vad han egentligen pysslade med. Tittade han på radar medan han blundade? Gick han omkring på bryggan och kollad på hans fötter istället för vad som skedde framför. Eller såg han allt men sket fullständigt i det -för att han kanske ändå såg det för sent. Det känns dock som en situation där han tillfälligt fastnade i sin egna mobil eller med något annat.

Jag nästan hoppas att han satt i stolen och slöscrollade och det var en engångsföreteelse för om det är så här lotsar sköter navigation så är det tveksamt om jag nånsin igen ens vill vara i närheten av en farled.
Citera
2026-09-10, 23:16
  #12128
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Givetvis är det en trång farled. Det är redan fastställt av hovrätten en gång som prejudikat och påpekas av tävlingsledningen.

Trång farled är inte en bedömningssak från gång till gång utan en definition. Det faller på sin egen orimlighet att det inte är en trång farled på måndag, då kom det ett fartyg på 100m, men på tisdag kommer det ett fartyg på 150m och är det helt plötsligt en trång farled. Och på onsdag är det inte en trång farled igen. Voyne, voyne...

Lägg då till det orimliga i att fritidsbåtsförare ska med ögonmått bedöma längd och navigeringsförmåga på stora fartyg i farleder vilket givetvis inte är rimligt och enbart kommer sluta i att alla bedömer olika och agerar olika och sluta med kaos och olyckor.

Dessutom i detta fallet, om snipaföraren hade kollat bakåt så hade han omöjligen kunnat avgöra längden och navigeringsförmågan på Verde eftersom han låg rakt framför och inte har en chans att se längden på fartyget - han hade bara sett en hög för och stor bulb (och möjligen en kran) - så han måste utgå ifrån att Verde kunde varit både 90, 190 eller 290m långt och inte ha väjningsförmåga.

Så därav, som jag och en handfull andra konstaterat redan från start, det snipaföraren skulle gjort från första början är att hålla utkik bakåt och när han då ser ett fartyg - agera utifrån att det är en trång farled - oavsett om Verde är 90 eller 290m - och oavsett att dividera med sig själv om Verde har navigeringsförmåga eller inte - och följa regel 9b.

Nu har han inte följt detta och olyckan blev ett faktum, men krångligt, det är det inte.

Trång farled är en definitiv definition och kan inte ändras fram och tillbaka beroende på tillfälle på om fartyg över- eller understiger 100/150/200m!

Så snipföraren i 7 knop förväntas hålla konstant koll bakåt, identifiera ett tyst hybridfartyg genom ett kapell i regn och göra avancerade manöverbedömningar – men handelsfartyget i 12 knop med radar, ECDIS, kapten och lots behöver inte ens titta ut genom rutan framåt eller trycka på tyfonen?

En ”trång farled” har ingen fast meterdefinition i lagen. Skälet till att skrivelsen lyder som den gör är just att det är en relativ bedömning från fall till fall: Regeln skyddar fartyg som ”endast säkert kan navigera inom farleden”. Ett sund kan alltså vara helt öppet vatten för en snipa, men en trång passage för ett djupgående malmfartyg. Det du gör narr av är bokstavligen så sjörättslig praxis ser ut.
För det andra skapar hovrätten inga prejudikat (det gör Högsta domstolen), och en kappseglingskommitté för Tjörn Runt är ingen rättskälla i ett brottmål.
Men framför allt: Regel 9b (att inte hindra) upphäver inte Regel 13 (upphinnande fartyg) eller Regel 5 (utkik). Att en mindre båt inte ska ligga i vägen ger inte ett handelsfartyg frikort att köra över trafik bakifrån utan att titta framåt och utan att avge ljudsignal. Att försöka lägga hela ansvaret på att snipan inte skulle vara där är sjukligt snedvridet särskilt i tanke på att fartygets egen brygga satt vid en dator och navigerade blint i 12 knop...det vänder upp och ner på hela sjölagen.
Citera
2026-09-10, 23:17
  #12129
Medlem
perry2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Jag är bevandrad i den farleden. Det är en av sveriges mest frekventerade handelsfarleder, och några av oceanernas största biltransportfartyg passerar där. Det är tveklöst en farled där man hela tiden måste ha uppsikt i alla riktningar då det kan komma stora fartyg och dom ofta upp fort, särskilt när sikten är skymd runt öar och skär.

Pappan sa i förhör i domstolen idag att han hade kunnat se bakåt "om han hade velat". jo tjena.
Hans fru och dotter omkom för att han inte ville titta bakåt.

Skedde olyckan nära S o N Meholmen?
Citera
2026-09-10, 23:18
  #12130
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Givetvis är det en trång farled. Det är redan fastställt av hovrätten en gång som prejudikat och påpekas av tävlingsledningen.

Trång farled är inte en bedömningssak från gång till gång utan en definition. Det faller på sin egen orimlighet att det inte är en trång farled på måndag, då kom det ett fartyg på 100m, men på tisdag kommer det ett fartyg på 150m och är det helt plötsligt en trång farled. Och på onsdag är det inte en trång farled igen. Voyne, voyne...

Lägg då till det orimliga i att fritidsbåtsförare ska med ögonmått bedöma längd och navigeringsförmåga på stora fartyg i farleder vilket givetvis inte är rimligt och enbart kommer sluta i att alla bedömer olika och agerar olika och sluta med kaos och olyckor.

Dessutom i detta fallet, om snipaföraren hade kollat bakåt så hade han omöjligen kunnat avgöra längden och navigeringsförmågan på Verde eftersom han låg rakt framför och inte har en chans att se längden på fartyget - han hade bara sett en hög för och stor bulb (och möjligen en kran) - så han måste utgå ifrån att Verde kunde varit både 90, 190 eller 290m långt och inte ha väjningsförmåga.

Så därav, som jag och en handfull andra konstaterat redan från start, det snipaföraren skulle gjort från första början är att hålla utkik bakåt och när han då ser ett fartyg - agera utifrån att det är en trång farled - oavsett om Verde är 90 eller 290m - och oavsett att dividera med sig själv om Verde har navigeringsförmåga eller inte - och följa regel 9b.

Nu har han inte följt detta och olyckan blev ett faktum, men krångligt, det är det inte.

Trång farled är en definitiv definition och kan inte ändras fram och tillbaka beroende på tillfälle på om fartyg över- eller understiger 100/150/200m!
Han hade, med undantag av utkik, redan uppfyllt sina skyldigheter enligt regel 9 till stor grad. Denna fritar inte lastfartyget från sina skyldigheter som upphinnande.

Du har rätt att trång farled inte definieras av specifika fartyg, men däremot så gör snipans skyldigheter att inte hindra det. D v s snipan måste get tillräckligt med fritt vatten i den djupa leden för omkörning. Nu fanns det 440 meter för ett lastfartyg som är knappt större än en vänermaxare.

Jag tror inte att försvaret kommer lägga stor vikt på 9b.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-09-10 kl. 23:22.
Citera
2026-09-10, 23:23
  #12131
Medlem
towbs avatar
Hur kommer det sig att det inte sitter kameror längst fram när det uppenbarligen är så svårt att se? Som dessutom skulle kunna upptäcka objekt och larma. Skulle till och med kunna tuta automatiskt så kan besättningen fortsätta att rulla tummarna.
Citera
2026-09-10, 23:29
  #12132
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Givetvis är det en trång farled. Det är redan fastställt av hovrätten en gång som prejudikat och påpekas av tävlingsledningen.

Ja, det är en trång farled. Det vet alla som kan minsta lilla om sjön.

Lilla bobbyknyttet är inte en av de som kan någonting alls om sjön, sprider massvis med faktoider och rena lögner.
Det har du nog märkt vid det här laget

Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Mycket tveksamt om Lövön-Katten är en trång farled.

Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Trång farled bedöms utifrån det aktuella fartyget. Det är ingen generell klassificering

Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Det är en halv sjömil brett sund (900m) och då tar jag hänsyn till Lövö både. Snipan blockerade ingen led. Om den låg väl till styrbord i led eller kanske för långt ut i mitten är en annan fråga.

Jag förklarade tidigt i tråden att den aktuella farleden är ca 300m bred och det är också vad som senare slagits fast i FUP. De kom väl med den lite väl detaljerade siffran 317,5m om jag minns rätt.
Det lilla bobbyknyttet lever i en fantasivärld.

Det är också fastslaget i HD att en trång farled inte avgörs av de aktuella fartygen i ett visst fall, så som bobbyknyttet helt galet påstår.

Det råder ingen som helst tvekan om att detta är en trång farled. Inte bara framgår det av Tjörn Runts seglingsföreskrifter, även den saken är fastslagen i dom.

Tro inte på trollen. Mata inte trollen!
__________________
Senast redigerad av Veridictores 2026-09-10 kl. 23:43.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in