Ateister saknar logiskt tänkande

Kan du förklara vad skillnaden är mellan att du pekar på sådant som för närvarande inte kan förklaras/verkar fantastiskt och säger att gud gjorde det och när man förr i tiden tyckte att åska var lika fantastiskt och oförklarligt och därav sade att en gud måste ha gjort det?

Att du tycker att det verkar som att det behövs en skapare för att något är komplext, är inget annat än ett solklart fall av god of the gaps. Samma logiska feltänk som människor gjort i alla tider.

Fint med ett mer genomtänkt svar än gårdagens. Men du missar tyvärr att din logik faller på sin egen dubbelmoral.

När du avslutar med att fråga "vem skapade skaparen" och menar att man inte får göra ett undantag för något som "alltid har funnits" – då glömmer du att du gör exakt samma logiska undantag själv. Du hävdar ju i hela ditt inlägg att universums energi och naturlagar alltid har funnits utan en orsak. Du gör alltså exakt samma logiska antagande som gudstroende, skillnaden är bara att du har gjort det fysiska universums energi till din oskapade gud.

Du lutar dig stenhårt mot energiprincipen, men att anta att energin är absolut oföränderlig överallt och i alla tider är ett rent antagande. Vi vet faktiskt inte alls hur förhållandena och naturlagarna var beskaffade för evigheter sedan vid existensens nollpunkt. Även idag ser vi hur våra naturlagar utmanas - i centrum av svarta hål råder så extrema förhållanden att den fysik vi känner till helt kollapsar.

Det kan mycket väl finnas miljöer i kosmos där helt andra förhållanden tillåter energi eller naturlagar att uppstå och bete sig på sätt vi inte kan mäta. Faktum är att modern kosmologi visar att energin inte är konstant på universell skala. I takt med att rymden expanderar skapas det hela tiden ny mörk energi.

Du nämner också att vi har "naturliga förklaringar till hur solsystem bildas". Men de processerna fungerar ju bara för att det redan finns färdiga, extremt finjusterade naturlagar (som gravitationen) på plats. Att hänvisa till hur ett solsystem formas förklarar mekaniken i efterhand, men det bevisar inte varifrån själva spelreglerna och naturlagarna kom från första början.

Du har helt rätt i att vetenskapen har kommit med naturliga förklaringar till hur liv anpassar sig. Men vi har inga operationella bevis för hur livet uppstod (abiogenes). Att hävda att en bil kräver en ingenjör eftersom den innehåller komplexa delar, men att den första levande cellen – som styrs av en digital programkod (DNA) – uppstod helt av sig själv ur blind energi, kräver ett enormt mått av tro.

Jag försöker inte bevisa en skapare. Jag visar bara att din egen modell vilar på precis lika stora obevisade antaganden.

Det är ju faktiskt en skillnad mellan att inte veta hur någonting fungerar, och att veta att någonting är naturalistiskt osannolikt eller omöjligt.

Du missar poängen helt. "Vem skapade skaparen?" handlar inte om huruvida något kan ha funnits för evigt eller inte, utan om att man inte kan använda regeln "allt måste ha en orsak" för att kräva en skapare till universum, för att i nästa sekund göra ett undantag från samma regel för sin Gud. Det är en ren motsägelse. Om universum måste ha en orsak för att existera så måste Gud det också. Bättre då att ta bort orsaksargumentet och utgå ifrån ett evigt universum, så behövs ingen Gud heller. Ockham skulle föredra den slutsatsen.

Skillnaden är att vetenskapen observerar det som bevisligen finns (materia/energi) utan att lägga till ett extra, obevisat led i form av en medveten aktör. Att stanna vid det vi faktiskt kan observera kräver inga hittepå-undantag från reglerna – och vi behöver inte heller hitta på att helt andra regler kan ha gällt tidigare.

Jag har aldrig påstått att "allt måste ha en orsak".

Min poäng är att båda sidor i den här frågan tvingas göra exakt samma logiska undantag och landa i något som är evigt och oskapat.

Gudstroende väljer att stanna vid en medveten Skapare. Du väljer att stanna vid en evig, blind energi som helt av sig själv antas ha förmågan att prestera exakta naturlagar och digital kod (DNA). Båda dessa modeller vilar i slutändan på obevisade antaganden om existensens nollpunkt. Ingen av sidorna stannar vid "det vi faktiskt kan observera", eftersom ingen kan mäta eller observera en oändlig tidslinje bakåt i tiden.

Jag tror jag stannar här för min egen del, för att undvika onödiga upprepningar. Det blir mest bara tjatigt.

Jag förstår inte hur man å ena sidan kan tro att komplexa saker som DNA inte kan existera utan en skapare just för att de är så komplexa, samtidigt som man inte har några som helst problem med att en gud - som rimligtvis är oändligt mer komplex än DNA - kan existera utan en skapare.

Att vi längst bak i orsakskedjan skulle hitta det mest komplexa som är möjligt att föreställa sig, är totalt orimligt att tro om man samtidigt tror att väldigt komplexa saker måste ha en skapare.
Hur man kan man inte se motsägelsen här?

I 1 Kungaboken 18 står det hur man kontrollerar huruvida man tillber rätt gud, och att de som tillber fel gud ska avrättas.

https://www.bibeln.se/bibel/B2000/1KI.18

Ge oss nu två ungtjurar, och låt dem välja den ena åt sig. De får stycka den och lägga den på veden, men de får inte tända eld. Den andra tjuren gör jag i ordning och lägger på veden, utan att tända eld. Sedan anropar ni er gud och jag anropar Herren; den som svarar med eld, han är Gud.

Så det är bara att be till din gud att han ska tända elden. Vill du vara extra tuff så blötlägger du veden först, så som Elia gör i Kungaboken. Om elden tänds av din bön har du rätt gud, om inte så ska du avrättas för att du tillber en falsk gud.

Du påstår ju att han inte finns. Då ligger bevisbördan på dig eftersom det är din tes.

Sindonisterna skulle nog hitta blod på den också, i alla fall om de använde samma undersökningsmetoder eftersom de metoder de använde kan påvisa fett och smuts som blod, och det finns nog en del sånt på gardinen.

Jag har förklaringen uppbackad med bevis. Du har ingenting däremot, bara tjafs och ignorans.

Nej, det är på den som påstår att någonting existerar som bevisbördan ligger på. Vi har nämnt Russells tekanna för dig ett antal gånger.

OK, det var Elia och Baalsprofeterna, men det är trots allt ett reprodocerbart experiment, så din ide är lysande. Vi köper två oxfileer och lite ved. Vi ger ena oxfilen till Burgaren (han kanske vill ha den mald), och den andra till Bakelsen (han kanske vill ha den inbakad) och ger dem båda lite brasved. Sen kollar vi om de med sina böner kan få igång ett grillparty. Ett intressant och utslagsgivande experiment. Vi skulle till och med kunna köpa några pilsner till det att avnjuta i köttet med.😁