2026-09-03, 07:58
  #11413
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KaptenPucko
Jo att hävda dålig sikt kunde ju vara ett sätt med leder till andra problem för honom som gör det svårare att skylla på lotsen...
Precis, alla parter i målet (brodern är enbart ett vittne) säger ju att sikten var ok. Även lotsen säger "mörkare, regn men inte dålig sikt som i dimma". Så så länge inte Flashback-kommitten kallas in som huvudvittne så får vi nog utgå från att rättegången kommer fortsätta på linjen att sikten var "normal för kaptener och styrmän" (som kaptenen kallar det)/
Citera
2026-09-03, 08:00
  #11414
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KaptenPucko
Förstår inte vad det är som är en bedömningsfråga, missar jag något i TSFS 2009:44 ? Regel 13 - Upphinnande
a. Oavsett vad som anges regel 4–18 ska ett upphinnande fartyg hålla
undan för ett upphunnet fartyg"
Huruvida snipan uppfyllde sina skyldigheter enligt 9b (inte hindra i trång farled) är en bedömningsfråga. Regel 13 (upphinnande) är inte det. Sjörätten fungerar ju så att fartyg har överlappande skyldigheter. Regel 13 står, som du påvisar, högst i hierarkin men regel 9b, 5 etc. slutar inte gälla. Så rätten får ju göra en samlad bedömning av allas skyldigheter.

GG505 i denna tråd (som har god erfarenhet) påpekar ju att 9b inte får sättas helt ur spel heller. Samtidigt är det ju orimligt att 9b är så stark att den tillåter att större fartyg dundrar rakt in i upphinnande, utan utkik, utan minsta försök att agera. Som någon sade, hade lastfartyget hängt sig på hornet i tid, dragit av maskin, girat så gott den kunde etc. men olyckan ändå skedde, då hade lastfartyget antagligen gått fritt men hänsyn till 9b.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-09-03 kl. 08:06.
Citera
2026-09-03, 08:10
  #11415
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Absolut, enligt lagen kring oroväckande beteende bland sjöfolk och bryggseglare. Krävs nog en specialdomstol. Får jag vara domare? Kan bli kul 😎 Skall du med som biträdande?

(låter precis som det jag redan gör varje sommar när jag sitter i sittbrunnen med en pilsner I handen och dömer kreti och pleti)

Bra då har du ju erfarenhet 👍
Citera
2026-09-03, 08:11
  #11416
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
I princip agerar han utifrån ett undantag i STCW där "ensam utkik" (d v s han själv) är tillåtet så länge sikt är ok, navigationshinder få, trafik måttlig etc.

Der finns flera länder, inkl. Storbritannien, som har striktare krav för detta undantag.

Låter bra.
Citera
2026-09-03, 08:16
  #11417
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Huruvida snipan uppfyllde sina skyldigheter enligt 9b (inte hindra i trång farled) är en bedömningsfråga. Regel 13 (upphinnande) är inte det. Sjörätten fungerar ju så att fartyg har överlappande skyldigheter. Regel 13 står, som du påvisar, högst i hierarkin men regel 9b, 5 etc. slutar inte gälla. Så rätten får ju göra en samlad bedömning av allas skyldigheter.

GG505 i denna tråd (som har god erfarenhet) påpekar ju att 9b inte får sättas helt ur spel heller. Samtidigt är det ju orimligt att 9b är så stark att den tillåter att större fartyg dundrar rakt in i upphinnande, utan utkik, utan minsta försök att agera. Som någon sade, hade lastfartyget hängt sig på hornet i tid, dragit av maskin, girat så gott den kunde etc. men olyckan ändå skedde, då hade lastfartyget antagligen gått fritt men hänsyn till 9b.
På något tragiskt sätt kan man nog ändå konstatera att snipan uppfyllde sina skyldigheter enligt 9b. Fartyget hindrades inte på något som helst sätt att manövrera i farleden. Att de inte ens upptäcktes av vare sig kapten eller lots bevisar att de inte hindrade fartygets framfart.

Om kapten eller lots hade uppfyllt kraven om uppsikt och upphinnande så hade diskussionen om ett hindrande varit relevant, men med facit på hand så är det en ickefråga eftersom olyckan inte berodde på att snipan begränsade fartygets möjligheter att manövrera.
__________________
Senast redigerad av N.Armstark 2026-09-03 kl. 08:18.
Citera
2026-09-03, 08:19
  #11418
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Trevligt att se att du utmärker dig i skaran genom att förstå att regel 9 och 13 gäller oberoende av varandra, det ska du fan ha credit för!

Men, det är sedan många år klargjort av Sjöfartsverken och HD hur regel 9b fungerar och att den gäller i detta fallet, och det har jag också redogjort för i tråden. Du få läsa på istället för att sitta och sprida okunskap!

Snipan är skyldiga att följa regel 9b långt innan skeppet är skyldigt att följa regel 13. Också detta är redan klargjort och redovisat i tråden. Återigen läs på istället för att sprida okunskap.

Till sist är det inte ens visat att regel 13 överhuvudtaget är aktuell i detta fallet. Tvärtom påstår så gott som alla inblandade att det var dålig sikt, och därmed finns minst rimligt tvivel, vilket gör att regel 13 i sådant fall inte kan läggas MV till last för en fällande dom för vållande till annans död. Det är grundläggande juridik. Så, ännu en gång, läs på istället för att sprida okunskap.

Det är du som mest bara upprepar en massa gammalt skitsnack som trollen i tråden har rapat upp om och om igen som en gammal hackig lp-skiva, fortsätter du så så, nej, då är det inte lönt att fortsätta svara dig.

Hur du kan referera till Sjöfartsverket är en gåta, de har absolut inget med detta att göra, de hade det innan delningen till Transportstyrelsen. Men inte numera.

Du förenklar även tolkningen av 9b, det går inte att säga att 9b gällde vid en annan olycka och ska absolut gälla här. Om vi tar den artikel du själv för fram, Allens, är han ganska tydlig med problemet med 9b, där han pekar på en tolkning att för att 9b ens ska komma på tal, så är ett sätt att luta sig på bedömningen hämmat av sitt djupgående. Jag håller inte riktigt med om den tolkningen men håller med om problemet när 9b gäller eller inte gäller.

Det är också så att 9b gäller inte automatiskt för att det är en trång farled, vilket Allen också är ganska klar över.

Men det kanske inte så roligt att dra upp den artikeln längre då den inte fullt ut stödjer det du för fram.

Nu vet jag inte vilka HD domar du referera till, men de jag tagit del av innan och där någon nämns i tråden så är det inte riktigt så enkelt som du vill göra det gällande.

Den som cirkulerat innan, HD om de två båtarna som kolliderade i NJA 2004 s. 764 (B 246-04), där är det inte ens 9b som är aktuellt utan 9a. Samma sak i en HD dom från 1983.

Men, den som kan vara intressant är där fiskebåten enligt HD hindrade ett gastankfartyg. Men då är det en väldigt stor skillnad, gastankfartyget var 170m långt och 25m brett, MV enbart 90m samt 16m plus ett djupgående på enbart 4m.

Tiberg som du för fram innan var inte direkt imponerad av domen från 1997, han menade att även om Helga hade tvingats att göra en viss gir innebär inte det automatiskt att den lilla båten juridiskt hindrade genomfraten enligt 9b.

Så, det är inte så enkelt och bygger på flera bedömningar, regel 9b är situationsbundet, inte giltigt för alla fall automatiskt, inte ens om de sker på samma geografiska plats. Tiberg är t.ex. inte ens säker på att trång farled borde gällt i 1997 års avgörande.

Och, eftersom att 9b är situationsbundet, så om bedömningen att 9b inte gäller, då är vi plötsligt inne på 9e2 som behandlar upphinnande i en trång farled. Och även om 8f gäller, så fråntar inte det upphinnande från sin skyldighet att agera när kollisionsrisk föreligger.

Och ska vi gå in på delen att det är nedsatt sikt, då faller faktiskt ansvaret än mer på MV än på snipan, eftersom att då är det regel 19 som träder in, och där hamnar MV än sämre ut eftersom att de är ett betydligt bättre utrustat fartyg, t.ex. med radar.

Glasklart, nja kanske inte.
Citera
2026-09-03, 08:22
  #11419
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Huruvida snipan uppfyllde sina skyldigheter enligt 9b (inte hindra i trång farled) är en bedömningsfråga. Regel 13 (upphinnande) är inte det. Sjörätten fungerar ju så att fartyg har överlappande skyldigheter. Regel 13 står, som du påvisar, högst i hierarkin men regel 9b, 5 etc. slutar inte gälla. Så rätten får ju göra en samlad bedömning av allas skyldigheter.

GG505 i denna tråd (som har god erfarenhet) påpekar ju att 9b inte får sättas helt ur spel heller. Samtidigt är det ju orimligt att 9b är så stark att den tillåter att större fartyg dundrar rakt in i upphinnande, utan utkik, utan minsta försök att agera. Som någon sade, hade lastfartyget hängt sig på hornet i tid, dragit av maskin, girat så gott den kunde etc. men olyckan ändå skedde, då hade lastfartyget antagligen gått fritt men hänsyn till 9b.

Du som är så påläst, var bröderna på rätt plats till höger i farleden?
Citera
2026-09-03, 08:26
  #11420
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Ja så är det. Regel 9b kommer säkerligen att tas upp i rätten. Vad som är viktigt här är vad skyldigheten att "inte hindra" innebär:
8f (1)
Ett fartyg som enligt dessa regler är skyldigt att inte hindra ett annat fartygs passage eller säkra passage ska, när rådande omständigheter så kräver, i god tid vidta åtgärd så att det andra fartyget får tillräckligt med fritt vatten för säker passage.

Och det är också tydligt att övriga regler (regel 13 i detta fall) gäller när en situation uppstår:
8f (3)
Ett fartyg vars passage inte ska hindras av ett annat fartyg är ändå skyldigt att följa regel 4–19 när de båda fartygen närmar sig varandra så att det innebär risk för kollision.
Och du har helt rätt i att två regler gäller samtidigt (med regel 9b i kraft först). I princip är det ju dessa regler som experter, AIn och andra goda människor i tråden har fokuserat på.

Kring regel 9b
Veri m fl har rätt att snipan har skyldigheter enligt regel 9b. Då får rätten diskutera om att ligga 150 meter styrbord i led var tillräckligt för att ge lastfartyget tillräckligt med fritt vatten för säker passage.

Enligt min enkla skiss så finns det ca 250 meter utrymme i leden för Misje Verde att passera - ungefär samma som sundet under Tjörnbron (se röda pilarna): https://drive.google.com/file/d/1fpWuHEsPTdRCSIhYRJ6jUrKSY8n11RHw/view?usp=sharing
Man får inte heller glömma att det finns ytterligare 400 meter till Lövö Båda som lotsen hänvisar till. Och regel 9e ger ju även fartyget skyldighet som upphinnande.

En bedömningsfråga helt klart. Delvis uppfyllt skulle jag säga.

Kring regel 13
Regel 13 gick i kraft ca 10 min innan kollisionen då lastfartyget girade och kollisionskurs uppstod. Ekona synliga på radarn och sannolikt visuellt (om någon hade kikat bortom grävmaskinen). Snipans kurs var stadig enligt Skippospåret. Sikten var tillräcklig för regel 13 (i sikte), det hävdar även befälhavaren.

Inga tveksamheter om att en upphinnandesituation rådde.

Kring regel 5
Sikten från bryggan är inget vidare som lotsen också bekräftar. Fartyget hade skyldighet att ha dedikerad utkik under dessa förhållanden (det hade de inte) och den "ensamma utkiken" d v s befälhavaren satt bakom en dator. Lotsen hade utkik men enbart ansvar för navigationshinder (enligt hans egen linje). Helt sonika, ingen eller kraftigt bristande utkik i färdriktningen. På snipan är det inte tillräckligt att ha utkik enbart i färdriktningen men det väger inte lika tungt - finns många fall (Koscierzyna / Hanjin Singapore, Nowy Sacz / Olympian

Båda felade, skulden väger tyngst på upphinnande. Snipan kommer att få bära ansvar, typiskt 10-20%.

Det är också här ansvarsfördelningen mellan lotsen och befälhavaren kommer att avgöras.

Kring Regel 17
Ja alla fartyg har skyldighet att göra alltför att undvika kollision. Snipan fick denna skyldighet då det var klart att lastfartyget inte vidtog åtgärd - normalt sett kanske 400-500 meters avstånd (eller 3 minuter). Han girade till sist men alldeles för sent.

Ingen tveksamhet om att undvikande skedde för sent.

Bedöm själva. Regel 9e och även regel 13 självt, påvisar att 13 gäller även då ett fartyg brister mot 9b men givetvis kommer den senare också att vägas in. Iran Torab gav 85/15 mot upphinnande.

Nu väntar rätten. Skall bli intressant. Bevismaterialet är gott, de flesta vittnesmål överensstämmande.

Om 9b, den gäller inte automatiskt för att det är en trång farled, den gäller enbart om det andra fartyget måste framföras i leden. Vilket blir en bedömning från fall til fall, utifrån storlek på fartyg, navigerbart vatten, sikt, ström, vind, andra fartyg m.m.

Det är först om rätten kommer fram till att MV måste framföras i leden, som det kommer bli en bedömning om snipan framfördes på ett sådant sätt att MV hade kunnat passera utan en nämnvärt ökad risk. Om inte MV bedöms som så pass stor så den måste framföras i leden, ja då gäller inte 9b alls.
Citera
2026-09-03, 08:27
  #11421
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mamsiboll
Usch vad dryg o smått arrogant lotsen var i förhöret😒


Han är nog halvt ihjäl stressad. Och då är det vanligt att försvara sig genom att vara kaxig.
Citera
2026-09-03, 08:43
  #11422
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Huruvida snipan uppfyllde sina skyldigheter enligt 9b (inte hindra i trång farled) är en bedömningsfråga. Regel 13 (upphinnande) är inte det. Sjörätten fungerar ju så att fartyg har överlappande skyldigheter. Regel 13 står, som du påvisar, högst i hierarkin men regel 9b, 5 etc. slutar inte gälla. Så rätten får ju göra en samlad bedömning av allas skyldigheter.

GG505 i denna tråd (som har god erfarenhet) påpekar ju att 9b inte får sättas helt ur spel heller. Samtidigt är det ju orimligt att 9b är så stark att den tillåter att större fartyg dundrar rakt in i upphinnande, utan utkik, utan minsta försök att agera. Som någon sade, hade lastfartyget hängt sig på hornet i tid, dragit av maskin, girat så gott den kunde etc. men olyckan ändå skedde, då hade lastfartyget antagligen gått fritt men hänsyn till 9b.
Nej, då är jag med dig och instämmer men 9b är svår att hävda om man inte lämnat signal och inte kan påvisa att snipan bytt kurs.
Citera
2026-09-03, 08:47
  #11423
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Han är ju egentligen orsaken.

Orsaken till olyckan beror i huvudsak på ett undermåligt arbete på bryggan på MV kring såväl visuell utkik som arbete med radarn.
Citera
2026-09-03, 08:49
  #11424
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av M.J.A
Orsaken till olyckan beror i huvudsak på ett undermåligt arbete på bryggan på MV kring såväl visuell utkik som arbete med radarn.

Du har rätt. Jag får omformulera mig. Delorsak till olyckan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in