2026-08-13, 00:26
  #11509
Medlem
Bilderberg78s avatar
Använd egna ord, psuedo-intellektuella tölpar 🤣
Citera
2026-08-13, 00:57
  #11510
Medlem
Bilderberg78s avatar
Att svara allting genom att citera en död filosof, är som att ha stagnerat likt en deterministisk fosil i ett staiskt parallellt multiuniversum.
Citera
2026-08-13, 01:23
  #11511
Medlem
Bilderberg78s avatar
"Döda filosofers sällskap" 😅
Citera
2026-08-13, 04:38
  #11512
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Enligt mig är detta problemet:
För dom som inte tror att vi har fri vilja, har inte utvecklat den och därför inte förstår det. Därför är det också i stort sett omöjligt att få dom att förstå.

Ett litet barn har ingen fri vilja – det reagerar automatiskt på hunger, rädsla och behov. Det är helt på autopilot.

När barnet växer upp, guidas det av vuxna. Det börjar lära sig att *pausa* innan det reagerar. Det börjar *reflektera*: "Vad händer om jag gör det här?" Det utvecklar självinsikt.

Ju mer barnet tränar denna förmåga, desto mer fri vilja får det.

En vuxen som har utvecklat denna förmåga kan *välja* sin respons istället för att bara reagera automatiskt.

Men här är det viktiga:

En vuxen som aldrig utvecklade denna förmåga – som aldrig lärde sig att reflektera – fungerar fortfarande på autopilot. Han har samma reaktionsmönster som ett litet barn, bara i en större kropp.

Så frågan är inte: "Har vi fri vilja eller inte?

Frågan är: "Har jag utvecklat förmågan att reflektera och välja, eller fungerar jag fortfarande på autopilot?"

För dem som ännu inte förstår fri vilja:

Om du inte förstår fri vilja, är det inte för att den inte existerar. Det är för att du ännu inte har utvecklat förmågan att *se* den och *använda* den.

Det är som ett barn som inte förstår matematik – det betyder inte att matematik inte existerar. Det betyder att barnet ännu inte har utvecklat den kognitiva förmågan att förstå det och det kan verka som ren magi för dom.
Citera
2026-08-13, 05:13
  #11513
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SverigeForBarnen
Enligt mig är detta problemet:
För dom som inte tror att vi har fri vilja, har inte utvecklat den och därför inte förstår det. Därför är det också i stort sett omöjligt att få dom att förstå.

Ett litet barn har ingen fri vilja – det reagerar automatiskt på hunger, rädsla och behov. Det är helt på autopilot.

När barnet växer upp, guidas det av vuxna. Det börjar lära sig att *pausa* innan det reagerar. Det börjar *reflektera*: "Vad händer om jag gör det här?" Det utvecklar självinsikt.

Ju mer barnet tränar denna förmåga, desto mer fri vilja får det.

En vuxen som har utvecklat denna förmåga kan *välja* sin respons istället för att bara reagera automatiskt.

Men här är det viktiga:

En vuxen som aldrig utvecklade denna förmåga – som aldrig lärde sig att reflektera – fungerar fortfarande på autopilot. Han har samma reaktionsmönster som ett litet barn, bara i en större kropp.

Så frågan är inte: "Har vi fri vilja eller inte?

Frågan är: "Har jag utvecklat förmågan att reflektera och välja, eller fungerar jag fortfarande på autopilot?"

För dem som ännu inte förstår fri vilja:

Om du inte förstår fri vilja, är det inte för att den inte existerar. Det är för att du ännu inte har utvecklat förmågan att *se* den och *använda* den.

Det är som ett barn som inte förstår matematik – det betyder inte att matematik inte existerar. Det betyder att barnet ännu inte har utvecklat den kognitiva förmågan att förstå det och det kan verka som ren magi för dom.
Vid de tillfällen du reflekterar så gör du det på autopilot. Du väljer aldrig att reflektera över något, antingen så råkar du göra det eller så råkar du inte göra det.

Reaktionen att stanna upp och reflektera över någonting är precis lika automatisk och ofrivillig som reaktionen att handla utan eftertanke. Du har som vuxen samma avsaknad av fri vilja som ett nyfött barn.
Citera
2026-08-13, 06:47
  #11514
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RandomNPC
Dennett är en fåne. Finns ingen sann fri vilja under determinism. Bara fritt inom ett förutbestämt mönster utan närmare kausal status. Önsketänkande.

Dennett är inte ens med på min personliga top tio lista över de filosofer jag anser mest betydelsefulla.

Men han har en hel del nyttiga kopplingar till vetenskapliga teorier.
Det jag tycker är mest ögonöppnande är hans beskrivning av vad ett deterministiskt universum faktiskt innebär för oss människor.

Vi är en aktiv del i händelserna, men framför allt den fria vilja som finns är den som är värdefull för oss.

Hur skulle vi kunna ändra vårt beteende om vi inte förstod varför vi valt som vi gjort?
Varför skulle det vara önskvärt att inte kunna förutse vad vi kommer göra i nästa ögonblick?
Vi skulle bli kaotiska varelser styrda av slumpen, nej determinismen är inte ett hinder utan en förutsättning.
Inte heller hindrar den abstrakt tänkande eller konstnärliga uttryck. Tvärtom den ger oss nycklar till att bedriva den typen av uttryck och att uppskatta andra individers verk.
Citera
2026-08-13, 06:50
  #11515
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Vid de tillfällen du reflekterar så gör du det på autopilot. Du väljer aldrig att reflektera över något, antingen så råkar du göra det eller så råkar du inte göra det.

Reaktionen att stanna upp och reflektera över någonting är precis lika automatisk och ofrivillig som reaktionen att handla utan eftertanke. Du har som vuxen samma avsaknad av fri vilja som ett nyfött barn.
Enligt din uppfattning kanske.

Enligt min egna erfarenhet har jag kunnat utveckla detta till djupare och djupare reflektion som har lett till tydligare självinsikt så att jag kan se mina tidigare mönster och sedan välja nya vägar och beteenden för att förändra nuet och därför min framtid.

Detta går inte att göra genom att bara gå på autopilot, du kan varken skylla eller tacka det förflutna för dom val du gör, det är du som bör ansvar för det. Men gör du inget så blir det samma gamla mönster du följer men det är fortfarande ditt ansvar. Det enda undantaget är om du är ett barn och du är ansvarslös. Men bara för att du är en infantiliserad vuxen betyder det inte att du inte har något eget ansvar över ditt agerande.
Citera
2026-08-13, 06:53
  #11516
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Vid de tillfällen du reflekterar så gör du det på autopilot. Du väljer aldrig att reflektera över något, antingen så råkar du göra det eller så råkar du inte göra det.

Reaktionen att stanna upp och reflektera över någonting är precis lika automatisk och ofrivillig som reaktionen att handla utan eftertanke. Du har som vuxen samma avsaknad av fri vilja som ett nyfött barn.

Fast hur kan vi då träna upp vår förmåga att tänka och fatta beslut?

Bara idag kom ytterligare en artikel i ämnet, denna gång i DN.
Nedan är saxat ur artikeln:
https://www.dn.se/insidan/den-eftertraktade-resiliensen-sa-blir-du-en-person-som-inte-ger-upp/
”Fakta.Så utvecklas resiliens

• Fråga dig vad du vill med ditt liv: Vem vill du vara? När är du stolt över dig själv? Vad vill du innerst inne göra?

• Identifiera situationer där stundens obehag får dig att låta bli att göra det som du önskar och som är värdefullt för dig.

• Tillåt och acceptera obehaget, förutsatt att det inte är något som skadar dig. Var medveten om att målet inte är att tåla, härda ut eller resignera utan att kunna komma vidare för att göra det som du eftertraktar och som du vet att du mår bra av.

• Tänk inte allt eller inget, utveckling sker oftast stegvis. Planera en snitslad bana med flera stationer. Visa dig själv uppskattning när du gör något som känns svårt.

• Om du inte lyckas uppnå ett mål. Fundera på det som du strävade efter. Är det verkligen viktigt för dig eller är det bara något du ”borde”?”

Vad som sker enligt dig ”automatiskt ” kan bevisligen påverkas genom träning och självinsikt.
En längdhoppare ”råkar” inte bara hoppa längre efter år av träning. Det är ett resultat av träningen.

Precis som med vårt medvetande.
Citera
2026-08-13, 07:46
  #11517
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
I ditt första stycka har du inte fel, men det var inte hans enda syfte.
Tre grundpelare finns:

Att försvara "en fri vilja som är värd att vilja ha"
Dennett menade att filosofer och forskare har slösat bort århundraden på att leta efter en omöjlig, absolut frihet – idén att våra val måste vara helt oberoende av fysikens lagar. Han kallade detta för en "spöklik" form av frihet. Hans syfte var att få oss att fokusera på en "free will worth wanting" (en fri vilja värd att vilja ha)

Att visa att evolutionen har gett oss "svängrum"
I stället för att se människan som en hjälplös robot, menade Dennett att evolutionen har designat oss till att bli flexibla beslutsfattare. Han använde benämningen "elbow room" för att beskriva syftet med vår biologiska struktur. En bakterie har inget svängrum, men en människa kan föreställa sig framtiden, överväga konsekvenser och välja den bästa vägen. Det är där vår frihet ligger

Att bevara moraliskt ansvar
Många moderna neuroforskare hävdar att "fri vilja är en illusion" och att vi därför inte kan straffa eller belöna någon. Dennett såg det som sitt syfte att motbevisa detta. Han menade att moraliskt ansvar är ett högst verkligt, mänskligt system. Genom att vi kan förstå regler och förutse straff eller beröm, blir vi moraliskt kompetenta varelser som kan hållas ansvariga för våra handlingar

Det finns en direkt logisk koppling mellan Dennetts syn på gradvis ansvar och hans syn på straffsystemets instrumentella värde.
Eftersom ansvar inte är ett allt-eller-inget-tillstånd, kan inte heller straffet eller samhällets reaktion vara likadan för alla.

För Dennett var gradvis ansvar diagnosen, och det instrumentella straffsystemet verktygslådan för att behandla problemet på det mest effektiva och humana sättet.

Den fria viljan (vår gradvisa moraliska kompetens) är den naturliga resursen som finns i världen.
Straffsystemet är det instrumentella verktyget som vi har byggt för att hantera, skydda och trimma denna resurs.

Jag har skrivit det flera gånger nu: ”The distinction between responsible moral agents and beings with diminished or no responsibility is coherent, real, and important.”

Dennett är tydlig:
Graderingen är vetenskapligt "verklig" (Real)
Dennett poängterar att gränsen mellan fullt ansvar och minskat (eller inget) ansvar drar en "empiriskt verklig linje". Denna linje baseras på verklig biologi och kognitionsvetenskap. Vi är alla olika, och vi har inte alla samma kognitiva förmåga att kontrollera oss själva. Det är inte en fiktion eller en social gissning; det handlar om mätbara skillnader i hjärnans förmåga att bearbeta information och förutse konsekvenser.

Konceptet är logiskt hållbart (Coherent)
determinister hävdar att om allt är förutbestämt, så blir det ologiskt att hålla någon ansvarig. Dennett kontrar med att idén om gradvis ansvar är helt logisk (coherent). Den lider inte av "allt-eller-inget-sjukan". Även om gränserna i gråzonen kan vara svåra att tillämpa i domstolen i specifika fall, gör det inte själva principen mindre meningsfull.

Skillnaden har ett fundamentalt värde (Important)
Sist men inte minst betonar han att denna distinktion är viktig för hur vi lever våra liv. Att erkänna att vi själva och andra är moraliska agenter – kapabla till ansvar – ger våra liv mening, värdighet och struktur. Samtidigt gör idén om minskat ansvar (diminished responsibility) att vi kan känna medlidande och anpassa våra system (såsom straffsystemet) för människor som lider av svårigheter, sjukdomar eller traumatiska uppväxtförhållanden.

Citatet visar alltså att Dennett vägrade gå med på tanken att vi antingen måste ha en magisk, absolut fri vilja eller ingen fri vilja alls. Genom att placera ansvaret på en glidande skala räddade han moralen utan att behöva förlita sig på övernaturliga förklaringar

Daniel Dennett menade att moraliskt ansvar kommer i grader. Han såg inte ansvar som en digital strömbrytare som antingen är helt på eller helt av, utan snarare som en biologisk och social kompetens som utvecklas och kan variera.

Att ansvaret enligt D kommer i grad är i sammanhanget irrelevant och behöver inte upprepas med inklipp en hundrafemtionde gång. Det handlar om att visa att något ansvar alls, 0,7 eller 5000 är egalt, något över NOLL, annat än ett strikt instrumentellt sådant, kan finnas.

Du har missförstått Dennett och straffet. Han menar att straff visst kan förtjänas på ett retributivt och absolut vis. Men att hela det mänskliga sociala systemet i vilket klander, beröm, straff och belägenheter kan förtjänas motiveras utilitaristiskt. Det är en mycket udda och fundamentalt inkoherent position, men som kan lämnas därhän här. Rättshandlingsförmåga är likaså en i sammanhanget irrelevant faktor.

Poängen är att när systemet motiveras utilitaristiskt, så gör kompatibilismen inget jobb. Att motivera ett system i vilket ingår straff med nytta och endast med nytta, likt jag gör av skälet att det inte kan finnas något faktiskt ansvar, innebär att inget finns som hålls kompatibelt med en naturalistisk tillvaro. Ty, det är ju inte kompatibilism som bygger ansvaret i ett instrumentellt motiverat system (och det av skälet att den kan så inte göra)?

Istället för att än en gång informera om att ansvaret kommer gradvis, så föreslår jag att frågan om vad det närmare bestämt är som ska hållas kompatibelt med en naturalistisk tillvaro enligt din kompatibilism besvaras.
Citera
2026-08-13, 07:51
  #11518
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SverigeForBarnen
Förlåt om jag tar mig friheten att svara på de frågor jag uppfattar utifrån det du skrev:

Fråga 1: Var finns den "fria viljan" egentligen i detta system? Om allt är kedja av orsaker och effekter, var passar fri vilja in?
Svar:
Fri vilja är förmågan att reflektera över dina mönster och välja något annat. Du kan se vart gamla mönster leder och medvetet välja en helt annan väg. Denna förmåga finns redan i dig – den måste tränas som en muskel. I varje ögonblick kan du välja att förändra eller fortsätta samma kedja.

Fråga 2: Vad betyder "fri vilja" närmare bestämt här? Betyder det att vi är ansvariga för och förtjänar beröm och klander för hur våra kognitiva förmågor råkar vara kalibrerade?
Svar:
Vi är ansvariga för våra handlingar och valen vi gör, inte för hur våra förmågor är kalibrerade. Du förtjänar beröm eller klander för de val du gör – inte för de förmågor du är född med eller som är formade av ditt förflutna. Du kan inte skylla på någon annan för dina val.

Fråga 3: Eller betyder det att vi är ansvariga för hur systemet interagerar med omvärlden och vilken form nästa tillstånd antar?
Svar:
Ja. Du är ansvarig för hur dina handlingar påverkar systemet och omvärlden. Varje handling du gör formar nästa tillstånd – både för dig själv och för systemet omkring dig. Genom dina val skapar du den framtid som kommer. Du kan inte skylla på ditt förflutna för vad du gör nu.

Fråga 4: Eller finns det inget meningsfullt ansvar alls – bara nytta och instrumentalitet?
Svar:
Det finns djupt ansvar. Det är skillnaden mellan att utvecklas och att stanna i gamla mönster. Vad du upprepar blir starkare – ilska tränar ilska, ansvar tränar ansvar, empati tränar empati. Du blir medskapare av den människa du utvecklas till.


---------------------

Har jag missuppfattat dina frågor? Har jag svarat på dom?

Skulle du annars kunna skriva exakt dom frågor du vill ha svar på så ska jag försöka ge dig fullständiga svar. Eller om mina svar gav dig nya frågor så ställ gärna dom.

Till att börja med ett klargörande. Med "systemet" avser jag det neurala maskineriet, det vill säga hjärnans samlade aktivitet och som är identiskt med jaget eller personen. Det finns inget system på ena sidan och en person vid sidan av detta som fattar besluten.

1, Kognitiva kapaciteter som medför ändamålsenlig och finjusterad navigation i tillvaron innebär inte fri vilja. Om man nu inte bara menar att fri vilja per definition är detta. Jag menar dock att något för att kunna kallas fri vilja måste kunna rendera ansvar hos den handlande. Ett system kan rimligen inte hållas ansvarigt, i annan än i praktisk mening, för de funktioner det försetts med och för hur dessa råkar vara kalibrerade.

2, De val systemet gör är inget annat än utfall av neurala processer i nämnda funktioner och dessas interaktion med omgivningen. I hur detta maskineri eller dess antagna tillstånd i ögonblicket producerar beslut finns ingen fri vilja att utvinna.

3, Det bör preciseras hur ett system skulle kunna hållas ansvarigt för vilka nya tillstånd det visar sig anta vid dess funktioners interaktion med signaler från omvärlden?

Att "skylla på det förflutna" menar jag hör till en annan och rent funktionell frågeställning gällande hur det sociala systemet i praktiken bör organiseras. I ett sådant bör ansvar vara en ingående del. Av instrumentella skäl och inte för att det finns något egentligt ansvar.

4, Vi kan inte "skapa oss själva", det innebär ofrånkomligen en oändlig regress. Att människan gällande vissa egenskaper är plastisk inom vissa ramar och kan utvecklas i olika riktningar är en annan sak. Det handlar återigen om processer som systemet inte kan hållas ansvarigt för.

Det är också riktigt att befintliga egenskaper tenderar att förstärkas. Den med från början bristande självkontroll (i sina funktioners kalibreringar) plägar hamna i nedåtgående spiraler, även gällande självkontrollen, medan den som råkar vara försedd med god självkontroll tenderar att hamna i positiva spiraler och i vilka självkontrollen efterhand optimeras ytterligare.

I den gamla sanningen åt den som har skall varda givet finns ingen frihet.
Citera
2026-08-13, 09:58
  #11519
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilderberg78
Är fri vilja att välja mellan pro / kontra Dennett på Flashback?

Citat:
Ursprungligen postat av RandomNPC
Dennett är en fåne. Finns ingen sann fri vilja under determinism. Bara fritt inom ett förutbestämt mönster utan närmare kausal status. Önsketänkande.

Att Dennett avhandlas i sådant övermått i denna tråd har sin orsak i att en skribent outtröttligt förekommer i den genom att upprepa vissa av hans haranger som respons på allt oavsett vad.

Dennetts ambition, att rädda den fria viljan i en naturalistisk och funktionellt deterministisk tillvaro, är dock god. Om man nu av någon outgrundlig anledning finner att den är något som bör räddas. Vällovligt är att hans projekt vilar på ett grundmurat darwinistiskt tänkande och inte på sådant som magi, förtäckt magi eller kvantflum.

Men, eftersom så kallad fri vilja inte är möjlig så misslyckas även hans insats, om man bortser från i dess semantiska del. Det vill säga genom att kalla ofrihet för frihet. Något faktiskt ansvar förmår han inte bygga dock, vilket tydligt framgår för den som orkar läsa inläggen i tråden.

Dennett förtjänar trots detta en upphöjd plats bland de tänkare det finns anledning att ta intryck av.
Citera
2026-08-13, 11:15
  #11520
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Att ansvaret enligt D kommer i grad är i sammanhanget irrelevant och behöver inte upprepas med inklipp en hundrafemtionde gång. Det handlar om att visa att något ansvar alls, 0,7 eller 5000 är egalt, något över NOLL, annat än ett strikt instrumentellt sådant, kan finnas.

Du har missförstått Dennett och straffet. Han menar att straff visst kan förtjänas på ett retributivt och absolut vis. Men att hela det mänskliga sociala systemet i vilket klander, beröm, straff och belägenheter kan förtjänas motiveras utilitaristiskt. Det är en mycket udda och fundamentalt inkoherent position, men som kan lämnas därhän här. Rättshandlingsförmåga är likaså en i sammanhanget irrelevant faktor.

Poängen är att när systemet motiveras utilitaristiskt, så gör kompatibilismen inget jobb. Att motivera ett system i vilket ingår straff med nytta och endast med nytta, likt jag gör av skälet att det inte kan finnas något faktiskt ansvar, innebär att inget finns som hålls kompatibelt med en naturalistisk tillvaro. Ty, det är ju inte kompatibilism som bygger ansvaret i ett instrumentellt motiverat system (och det av skälet att den kan så inte göra)?

Istället för att än en gång informera om att ansvaret kommer gradvis, så föreslår jag att frågan om vad det närmare bestämt är som ska hållas kompatibelt med en naturalistisk tillvaro enligt din kompatibilism besvaras.

Du blandar ihop tre olika frågor: vad som gör en agent fri, vad som gör honom ansvarig och vad som motiverar ett straffsystem.

Dennetts kompatibilism handlar primärt om den första: att en naturalistisk varelse kan ha verklig kontroll, kunna reagera på skäl och styra sina handlingar. Ansvar kräver sedan ytterligare förutsättningar, som kunskap och förståelse. Och straffets samhälleliga motivering kan mycket väl vara utilitaristisk utan att det säger något om agentens fria vilja.

Tänk på en rymdvarelse som har full förmåga till rationell självkontroll men saknar all kunskap om våra lagar och moraliska normer. Kanske lever han i ett samhälle utan privat egendom och med 100% sexuell frihet utan parbildning och äktenskap.

Han kan ha fri vilja men ändå inte vara ansvarig för sina lagöverträdelser.
Och om straffsystemet på Jorden är utilitaristiskt förändrar det varken hans fria vilja eller hans agens. Du verkar helt enkelt använda straffets funktion som argument mot en egenskap hos agenten. Det är två olika frågor.

Eller menar du att rymdvarelsen återfår fri vilja när han kommer hem till sin egen värld där han förstår lagar och regler?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in