2026-08-08, 21:23
  #8581
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Lägg då till argument nr 2 som försvaret kan använda "snipaföraren la sig rakt i en farled utan att hålla sin regelmässigt skyldiga uppsikt" (god uppsikt 360 grader med syn och hörsel, återigen regel nr 5). Där har vi ytterligare en faktor som kan argumenteras som möjlighet att undvika kollision. Jag säger inte att det tar bort ansvar hos kaptenen. Men det kan definitivt ses som förmildrande omständigheter i huruvida rätten dömer.

Ja, detta är naturligtvis något som försvaret har möjlighet att trycka hårt på, att det andra fartyget har skyldigheter och det ligger naturligtvis väldigt nära till hands att ifrågasätta att den befälhavaren inte ens misstänks för något brott, trots detta uppenbara faktum.

Vi kommer nog med störst sannolikhet att få se att argumentationen från försvaret grundar sig i Regel 9, att små fartyg inte ska hindra Misja Verde i denna (enligt dem) trånga farled och att det gäller oavsett siktförhållanden. Samt att skeppet har vidtagit alla de åtgärder som kan anses åligga henne och haft betydelse för det inträffade. Om rätten accepterar den, inte alls orimliga förklaringen, så kan det landa i att det enda skeppet anses ha brutit emot är att avge ljudsignal, precis som snipan inte heller gjorde... Då är frågan om en sådan åtgärd från skeppet säkert hade undvikit olyckan, och det måste då åklagaren visa. Vilket inte alls är säkert.
Citera
2026-08-08, 21:23
  #8582
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja, jag delar just den uppfattning du ger uttryck för här. Det borde vara mycket enklare att från en snipa se ett fartyg av Misja Verdes storlek som kommer ikapp bakom, än att se en snipa framför från bryggan på Misja Verde. Det har med avstånd och storlek att göra, så klart.

Om sikten var 150m hade Misja Verde aldrig möjligheten att se snipan, men snipan kunde se Misja Verde 150m innan "kollision", och då har hon en hel minut på sig att styra undan, vilket är väldigt gott om tid att undvika kollision. På den minuten hade snipan hunnit förflytta sig nästan 200 meter i sidled.

Detta faktum är en av anledningarna till att jag är så starkt kritisk till åklagarens friande av snipans kapten direkt vid förundersökningens inledning.

Ja alltså, efter att jag vänt och vridit på det så får jag nog det till samma slutsats. Om man ska plocka bort känslor ur ekvationen och det tragiska i olyckan, så är min bedömning att föraren av snipan varit mer oaktsam än fartygets kapten (såvida inte han varit full eller stått i telefon 15 min och pratat med sin fru etc) eller framfört båten i påtagligt för hög fart
Jag förstår att folk tycker det låter fel, men parten som varit mest oaktsam ser jag nog föraren av den mindre båten. Det fråntar på intet sätt att kaptenen har skyldighet att väja, men i en situation där han har haft svårt att se en snipa, i synnerhet mindre chans att se snipan än de omvända, så kan jag inte för min värld se hur kaptenen kan bli dömd för vållande, med tanke på att det finns sjöfartsregler som kräver att du, oavsett storlek på båt, har skyldighet till god uppsikt 360 grader hela tiden och att du har skyldighet att undvika en kollision oavsett om du har rätten/förtur/väjningsplikten på din sida eller inte

Skulle vi ha en tingsrätt bestående av känslomässigt styrda vänsterradikala kvinnor (eller män) kan vi givetvis ignorera det jag skrivit, för då tror jag inte dom kommer ta det i beaktning, då de brukar ha svårt för både lagar, regler eller sunt förnuft, utan agerar på känslor.

Men med det sagt, så kommer det bli en av de mest intressanta rättegångarna på länge, med respekt för det tragiska ödet.
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-08-08 kl. 21:28.
Citera
2026-08-08, 21:27
  #8583
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja, detta är naturligtvis något som försvaret har möjlighet att trycka hårt på, att det andra fartyget har skyldigheter och det ligger naturligtvis väldigt nära till hands att ifrågasätta att den befälhavaren inte ens misstänks för något brott, trots detta uppenbara faktum.

Vi kommer nog med störst sannolikhet att få se att argumentationen från försvaret grundar sig i Regel 9, att små fartyg inte ska hindra Misja Verde i denna (enligt dem) trånga farled och att det gäller oavsett siktförhållanden. Samt att skeppet har vidtagit alla de åtgärder som kan anses åligga henne och haft betydelse för det inträffade. Om rätten accepterar den, inte alls orimliga förklaringen, så kan det landa i att det enda skeppet anses ha brutit emot är att avge ljudsignal, precis som snipan inte heller gjorde... Då är frågan om en sådan åtgärd från skeppet säkert hade undvikit olyckan, och det måste då åklagaren visa. Vilket inte alls är säkert.


Jag tror försvaret gör fel om de huvudsakligen skulle använda sig av regel nr 9 som argument - trång farled är diskutabelt och åklagaren kan argumentera att x antal 100m farled inte är trångt. Däremot regel nr 5, skyldighet att hålla god uppsikt, är inte diskutabel, den är definitiv, såtillvida att åklagaren inte kan argumentera emot den, i synnerhet inte när snipaföraren inte brustit i uppmärksamhet i 10-20 sek eller liknande utan har brustit i uppmärksamhet i minutrar.
Citera
2026-08-08, 21:30
  #8584
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Stämmer bra det. Dyrön har strömmar på max 0.1 m/s = 0.2 knop så dina idéer om att en ström på 2 knop skulle påverka kollisionen är helt orealistiska. En faktor 10 fel. Kollade du detta innan du skrev?

Men du kan få segla vidare på din ”bevisade” ström på 2 knop utan att fatta vilka problem sådana tidvattenströmmar skulle medföra för fritidsseglare.

Strömmarna vid Dyrön det senaste dygnet säger absolut ingenting om strömmarna vid Katten för snart två veckor sedan.

Strömmarna vid Dyrön just nu säger inte heller någonting om strömmarna vid Katten just nu, eftersom strömmarna kan variera kraftigt mellan olika stråk i skärgården. Det är därför det kan vara helt avgörande att välja rätt väg baserat på strömmarna vid en seglingstävling som Tjörn Runt, snarare än den optimala vägen baserat enbart på vindarna.

Jag förstår att du inte förstår detta. Att du inte förstår detta trots att du får det förklarat för dig och har alla möjligheter att förkovra dig i saken, men inte gör det, utan fortsätter hävda din galenskap in absurdum, visar bara din oförmåga att ta till dig enkla och välkända fakta.
Citera
2026-08-08, 21:38
  #8585
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Ja alltså, efter att jag vänt och vridit på det så får jag nog det till samma slutsats. Om man ska plocka bort känslor ur ekvationen och det tragiska i olyckan, så är min bedömning att föraren av snipan varit mer oaktsam än fartygets kapten (såvida inte han varit full eller stått i telefon 15 min och pratat med sin fru etc) eller framfört båten i påtagligt för hög fart
Jag förstår att folk tycker det låter fel, men parten som varit mest oaktsam ser jag nog föraren av den mindre båten. Det fråntar på intet sätt att kaptenen har skyldighet att väja, men i en situation där han har haft svårt att se en snipa, i synnerhet mindre chans att se snipan än de omvända, så kan jag inte för min värld se hur kaptenen kan bli dömd för vållande, med tanke på att det finns sjöfartsregler som kräver att du, oavsett storlek på båt, har skyldighet till god uppsikt 360 grader hela tiden och att du har skyldighet att undvika en kollision oavsett om du har rätten/förtur/väjningsplikten på din sida eller inte

Skulle vi ha en tingsrätt bestående av känslomässigt styrda vänsterradikala kvinnor (eller män) kan vi givetvis ignorera det jag skrivit, för då tror jag inte dom kommer ta det i beaktning, då de brukar ha svårt för både lagar, regler eller sunt förnuft, utan agerar på känslor.

Men med det sagt, så kommer det bli en av de mest intressanta rättegångarna på länge, med respekt för det tragiska ödet.

Det gläder mig att höra att du kommit till denna slutsats

Vad gäller tingsrätter är de ofta som ett cirkuslotteri. Vi får se vad vi får för ledamöter i denna rätt, om åtal väcks. Blir det fällande dom är jag helt övertygad om att den kommer överklagas. Om det blir friande är det inte lika säkert att åklagaren vill driva det vidare. tror jag.

Men som sagt, åtal har inte väckts ännu. Vi får se om det sker, först.
Citera
2026-08-08, 21:39
  #8586
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja, detta är naturligtvis något som försvaret har möjlighet att trycka hårt på, att det andra fartyget har skyldigheter och det ligger naturligtvis väldigt nära till hands att ifrågasätta att den befälhavaren inte ens misstänks för något brott, trots detta uppenbara faktum.

Vi kommer nog med störst sannolikhet att få se att argumentationen från försvaret grundar sig i Regel 9, att små fartyg inte ska hindra Misja Verde i denna (enligt dem) trånga farled och att det gäller oavsett siktförhållanden. Samt att skeppet har vidtagit alla de åtgärder som kan anses åligga henne och haft betydelse för det inträffade. Om rätten accepterar den, inte alls orimliga förklaringen, så kan det landa i att det enda skeppet anses ha brutit emot är att avge ljudsignal, precis som snipan inte heller gjorde... Då är frågan om en sådan åtgärd från skeppet säkert hade undvikit olyckan, och det måste då åklagaren visa. Vilket inte alls är säkert.

Att glömma signalera med tutan under 5 min lär knappast anses som grov oaktsamhet. Att köra på i full blås, med tät dimma, regn och utan ngn som helst sikt framåt, utan att för den sakens skull varken sänka hastigheten eller använda tuta, det komner givetvis klassas som ngn form av (grov) oaktsamhet.
Citera
2026-08-08, 21:49
  #8587
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Det gläder mig att höra att du kommit till denna slutsats

Vad gäller tingsrätter är de ofta som ett cirkuslotteri. Vi får se vad vi får för ledamöter i denna rätt, om åtal väcks. Blir det fällande dom är jag helt övertygad om att den kommer överklagas. Om det blir friande är det inte lika säkert att åklagaren vill driva det vidare. tror jag.

Men som sagt, åtal har inte väckts ännu. Vi får se om det sker, först.

Det handlar ju absolut inte om att uteslutande lägga skuld på föraren av snipan, i det här fallet handlar det om att se det rationellt. Att undvika lägga skuld på föraren av snipan pga dennes tragiska öde blir mer eller mindre att passivt överlåta mer ansvar på kaptenen baserat på utgången av olyckan och inte från det multipla yttre faktorer som faktiskt låg bakom det hela.

Om man ser till majoriteten av domar där vållande till annans död utdöms i trafiken, så handlar nästan uteslutande alla om att föraren kört onykter, eller gjort vansinnesomkörningar eller haft på tok för hög hastighet (grov oaktsamhet). Vad vi vet nu så verkar det inte finnas ngt som tyder på det ovan i detta fall, och då behöver man komma ihåg att a) för att bli dömd för vållande till annans död så räcker det inte att ha brustit i uppmärksamhet under en kortare tid och b) kaptenen mår nog tillräckligt dåligt han med och förtjänar även han rättvis, rationell juridisk bedömning (som inte bygger på känslor)

Den mänskliga faktorn är inte skäl nog att bli dömd för vållande. Grov vårdslöshet eller grov oaktsamhet är givetvis en annan sak.
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-08-08 kl. 21:53.
Citera
2026-08-08, 21:58
  #8588
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jag tror försvaret gör fel om de huvudsakligen skulle använda sig av regel nr 9 som argument - trång farled är diskutabelt och åklagaren kan argumentera att x antal 100m farled inte är trångt. Däremot regel nr 5, skyldighet att hålla god uppsikt, är inte diskutabel, den är definitiv, såtillvida att åklagaren inte kan argumentera emot den, i synnerhet inte när snipaföraren inte brustit i uppmärksamhet i 10-20 sek eller liknande utan har brustit i uppmärksamhet i minutrar.

Ja, det viktiga här är att notera att det ena inte förtar det andra.

Risken med att fokusera på regel 5 och följaktligen regel 7 och 8 i skeppets försvar är att dessa regler dels gäller lika för båda fartygen, dels bygger på det faktum att skeppet inte hållt undan så som motparten då skulle kunna argumentera för att det borde gjort. Då blir argumentet "dom borde sett oss fast vi inte behövde se dem" du och jag är överens om att det rent praktiskt är så, men rent juridiskt kan det bli stökigt. Ta som exempel de i tråden som påpekar att skeppet borde satt en utkik på backen. Gäller inte regel 13 gäller istället regel 19 som skeppet då måste argumentera för varför de uppfyllt trots olyckan.

Det är riktigt att regel 5 leder till att snipan rimligen borde ha flyttat på sig pga kollisionsrisken, och den kan ha gjort fel pga det, men nu gjorde den inte det, och då är frågan kring skeppets skyldigheter utirfrån regel 7, 8 och 19.

Med regel 9 så blir det tydligt att det inte ska ligga några mindre fartyg i den del av farleden där de stora fartygen går, och att skeppet kan väga in detta faktum när de gör sin bedömning enligt regel 7.

Det finns många om och men här, och det gäller för ett försvar att täcka in alla dessa om och men så gott det går. Då bör man belysa alla olika delar som pekar i ens egen riktning.

Att snipan uppenbarligen inte följt regel 5, 7 och 8 är allvarligt och borde leda till att snipans kapten åtalas för detta, men det är inte ett sjävklart klockrent försvar för skeppet. Detta beror, återigen, på det dubbla ansvar som föreligger och där skulden kan fördelas mellan fartygen. Därför behöver skeppet hitta ett försvar som friar dem, som inte direkt bygger på snipans underlåtelse att följa regel 5,7,8.
Citera
2026-08-08, 21:58
  #8589
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jag tror försvaret gör fel om de huvudsakligen skulle använda sig av regel nr 9 som argument - trång farled är diskutabelt och åklagaren kan argumentera att x antal 100m farled inte är trångt. Däremot regel nr 5, skyldighet att hålla god uppsikt, är inte diskutabel, den är definitiv, såtillvida att åklagaren inte kan argumentera emot den, i synnerhet inte när snipaföraren inte brustit i uppmärksamhet i 10-20 sek eller liknande utan har brustit i uppmärksamhet i minutrar.


Försvaret kan ge upp... De är rökta!!
Citera
2026-08-08, 22:00
  #8590
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja, det viktiga här är att notera att det ena inte förtar det andra.

Risken med att fokusera på regel 5 och följaktligen regel 7 och 8 i skeppets försvar är att dessa regler dels gäller lika för båda fartygen, dels bygger på det faktum att skeppet inte hållt undan så som motparten då skulle kunna argumentera för att det borde gjort. Då blir argumentet "dom borde sett oss fast vi inte behövde se dem" du och jag är överens om att det rent praktiskt är så, men rent juridiskt kan det bli stökigt. Ta som exempel de i tråden som påpekar att skeppet borde satt en utkik på backen. Gäller inte regel 13 gäller istället regel 19 som skeppet då måste argumentera för varför de uppfyllt trots olyckan.

Det är riktigt att regel 5 leder till att snipan rimligen borde ha flyttat på sig pga kollisionsrisken, och den kan ha gjort fel pga det, men nu gjorde den inte det, och då är frågan kring skeppets skyldigheter utirfrån regel 7, 8 och 19.

Med regel 9 så blir det tydligt att det inte ska ligga några mindre fartyg i den del av farleden där de stora fartygen går, och att skeppet kan väga in detta faktum när de gör sin bedömning enligt regel 7.

Det finns många om och men här, och det gäller för ett försvar att täcka in alla dessa om och men så gott det går. Då bör man belysa alla olika delar som pekar i ens egen riktning.

Att snipan uppenbarligen inte följt regel 5, 7 och 8 är allvarligt och borde leda till att snipans kapten åtalas för detta, men det är inte ett sjävklart klockrent försvar för skeppet. Detta beror, återigen, på det dubbla ansvar som föreligger och där skulden kan fördelas mellan fartygen. Därför behöver skeppet hitta ett försvar som friar dem, som inte direkt bygger på snipans underlåtelse att följa regel 5,7,8.


Håller med, ingenting fråntar att även fartyget haft ansvar. Men eftersom snipan av föraren brustit i samma ansvar ( syftsr på regel nr 5) ser jag det som osannolikt hur vållande till annans död skulle kunna utdömas då det skulle krävas att mer eller mindre enbart fartyget brustit i att följa regler eller enbart kaptenen anses som grovt oaktsam.
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-08-08 kl. 22:03.
Citera
2026-08-08, 22:01
  #8591
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorsteniSthlm76
Försvaret kan ge upp... De är rökta!!

Så kan det vara, det lär ge sig tids nog.

Trevlig kväll!
Citera
2026-08-08, 22:07
  #8592
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Att glömma signalera med tutan under 5 min lär knappast anses som grov oaktsamhet. Att köra på i full blås, med tät dimma, regn och utan ngn som helst sikt framåt, utan att för den sakens skull varken sänka hastigheten eller använda tuta, det komner givetvis klassas som ngn form av (grov) oaktsamhet.

Jag har ingen direkt uppfattning om det där med tutan kan anses som grovt oaktsamt eller inte, jag kan tänka mig bägge delar. Om det kan bevisas att ett sådant underlåtande resulterar i en dödsolycka, så kan jag nog tycka att det kan vara det, särskilt ställt mot "vedermödan" det hade inneburit att ljuda tutan.

Men å andra sidan är det min uppfattning att praxis är att man inte använder tutan på det viset vid en regnskur inomskärs. Jag tror det helt enkelt skulle bli ohållbart med sju passager per dygn varje dag året runt, om alla dessa ska tuta varannan minut varje gång det kommer en skur eller motsvarande nedsatt sikt. Tänk höst och vinter.... Tänk inomskärs farleder nära Stockholm, Göteborg, Stenungsund, Uddevalla, ja alla städer som ligger nära handelsfartygsleder Där vissa farleder dessutom har ännu tätare trafik.

Det ska bli intressant att höra om den frågan kommer upp i rätten och vad som i så fall sägs om den saken.

Om åklagaren åtalar skepparen för att inte ha avgivit signal, vilket är en helt rimlig åtalspunkt, hur kommer då kaptens försvar att se ut. Jag skulle kunna tänka mig att det bygger på någon form av praxis, eller påstådd praxis.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in