Vaccin gör människor sjuka - (Autism, Adhd, utvecklingsstörningar, allergier etc.)

Förtydligande:
Diskussionen som jag tar i denna tråd handlar om autism och vacciner. I den andra tråden kritiserar jag studiens metodologi som helhet kopplat till chronic health outcome. Två olika fokus. I den här tråden så opponerar jag mig mot trådens kategoriska uttalande. Jag ser det som en vinst om du är villig att medge att trådens titel är alldeles för kategorisk och också oförsvarlig.

Det är autism jag tar fäste på här i tråden. Men tappert försök med din oärlighet. Hur var det nu igen, är registerdata bra eller dåligt? Om det är dåligt, då har ju inconvenient studien något dåligt i sig. Som sagt, dubbla måttstockar.

Hur ska herrn ha det?


Har jag hävdat att studien påstår att autism är vanligare hos vaccinerade? Nej, så där faller din kommentar på en gång. Men autism är ändå inräknat i det sammansatta effektmåttet (chronic health outcome), det är en s.k. composite endpoint. Men tråden här på FB pratar ju om autism och det är ändå viktigt anser jag att påtala att vissa individuella endpoints ifrån an inconvenient study, är delvis motbevisade tack vare stora, välutförda studier.


Det får du ta med den personen. Jag bryr mig väl inte om vad någon annan säger?


Du ignorerar konfidensintervallerna och studiens design och metodologi. Vi har redan diskuterat detta. Du tror liksom att en siffra på 6.15 räddar en katastrofal metodologi och studiedesign. Så är inte fallet.

Dessutom har du brist på kontroll (residual confounding) + stor imprecision även för många av de individuella utfallspunkterna.

Ett starkt samband är av intresse när det kan tänkas vara non-spurious. Annars inte. Du har så många invalideringspunkter för den här studien men du verkar inte riktigt vilja ta till dig av det. Trist.

Du kan inte koka soppa på en spik. Det måste du förstå. Ett 0 värde betyder ingenting om vi inte har information om kontexten runt 0 värdet. Det måste du väl förstå?


Det gör jag inte. Det där är en halmgubbe. Du ska lägga av med dina halmgubbar. I den här tråden diskuterar jag autism specifikt. Det har jag klargjort. I andra tråden (an inconvenient study) så har jag kritiserat den studien på ett helhetsplan.

Detta är jag extremt tydlig med:

Men då tolkar jag det som att du håller med mig om att evidensen för att påståendet ''vacciner orsakar autism'' inte är robust? Detta eftersom du verkar helt och hållet ha släppt autismdiskussionen.


Jaså? Har jag fortfarande inte läst inconvenient studien? Jo, det har jag och det har jag nämnt för dig:

Inte nog med att jag har läst den, när jag kritiserade den och försökte förklara vissa saker för dig så försvann du ifrån diskussionen:

Allmän kritik mot an inconvenient study har jag tagit upp tidigare så ditt snack är lögn:

Problemet, som jag ser det, är att hela antvaxx-rörelsen närmast kan liknas vid en religion. Någon (Wakefield) drog igång snöbollen om att autism skulle bero på vacciner - helt utan minsta bevis. Föräldrar som var oroliga eller kanske kände sig skyldiga (inte kan väl Pelles autism bero på att Maggan drack tre martinins i andra månaden?) ville förstås hitta ett halmstrå att klamra sig fast vid - och sen var det kört.. Och nu sitter vi här, flera årtionden senare, utan att antivaxxarna ens försökt dra igång en sådan studie de tjatat om och om igen om.

Du försöker sno religion-kopplingen, men du missar varför den träffar dig och inte mig. Det är ju Du som är sektmedlemmen i det här och du ser det inte ens själv.

Jag kräver en enda sak: en studie som jämför helt ovaccinerade med fullvaccinerade barn. Det är inte en trosartikel... det är ett grundläggande vetenskapligt krav. Att du inte kan leverera den studien är ditt problem, inte mitt.

Du däremot? Du har inga data för hela programmets nettoeffekt... du medger själv att studierna saknas... men du håller ändå fast vid slutsatsen att allt är säkert och effektivt. Det är definitionen av blind tro: övertygelse utan evidens. En religion!

Sen påstår du att "antivaxxarna" borde ha dragit igång studien själva. Varför? Det är ju du och dina meningsfränder som vill injicera miljontals friska spädbarn med dussintals vacciner. Bevisbördan ligger på den som påstår att det är ofarligt... inte på den som ifrågasätter. Att du försöker vältra över den på kritikerna avslöjar bara hur svag din position egentligen är.

Dumheter - det är du som tror på något som det inte finns minsta bevis för. Det är du som påstår att ”motståndarna” ska motbevisa det du tror på istället för att bevisa det du tror själv. Det är du som tror du kan frälsa omvärlden genom att påstå saker som är helt dragna ur röven.

Du är inte i en position där du kan kräva ett enda skit eftersom du inte har några som helst bevis för det du sitter och gissar. Om du vill få omvärlden att tro dig på riktigt så skulle du - och dina likar - givetvis driva igenom den forskningen själva. Nu har ni RFK jr på de mäktigaste positionen inom området i hela världen - ändå klarar ni inte ens det.
Vad kan det bero på tror du??

Jag har sagt det förr - historien kommer slå hårt mot er, främst mot RFKjr men ni som applåderat honom får dela skammen och samvetet.

Du säger att jag "tror på något det inte finns minsta bevis för". Vad är det jag tror på, exakt? Att studierna saknas? Det har du själv medgett. Att man inte kan uttala sig om nettosäkerheten utan studier? Det är grundläggande vetenskaplig metod.

Det är du som har en positiv tes... att hela vaccinationsprogrammet är säkert och gör mer nytta än skada. Det är du som måste belägga den. Jag har ingen tes att bevisa... jag påpekar bara att ditt underlag saknas. Det är inte samma sak.

Du skriver också att "vi" borde driva igenom forskningen själva. Varför? Det är inte jag som vill injicera friska spädbarn med ett dussintal vacciner. Det är samhället... du inkluderad... som driver det programmet. Ni har haft decennier på er. Ni har miljarder i budget. Ni har hela folkhälsoapparaten. Och ni har fortfarande inte gjort den mest grundläggande studien. Att du försöker lägga det ansvaret på mig är patetiskt.

Du avslutar med domedagsprofetior om hur historien ska döma mig. Ironiskt, eller hur? Det är du som hotar med historiens dom... inte jag. Du som talar om skam och samvete... inte jag. Du som har en domedagsprofetia... inte jag. Det är ju helt klart du som är den religiöse här!

Jag antar att du tror att vacciner orsakar autism (etc). Har jag fel så ber jag om ursäkt.


Att studierna enligt dina/era ytterst märkliga kriterier saknas - ja det håller jag med om. Varför skulle det finnas sådana när ingen utanför sekten är intresserad eller tror de har betydelse? Och, framförallt, när ingen utom fullständiga blådårar vill utsätta barn för dödliga sjukdomar i onödan..

Nej det är precis tvärtom. Dels har jag aldrig påstått att hela vaccinprogrammet är säker, det är en ren lögn. Alla som vet ens någonting om mediciner vet att de alla har biverkningar - precis som allt annat vi stoppar i oss. Men du har rätt i att jag anser att de gör mer nytta än skada.
Och eftersom det är den rådande slutsatsen inom forskarvärlden i stort så är det givetvis ni som ifrågasätter detta som bär bevisbördan. Och sen tjafsar du om att "vi" skulle ha bevisbördan för att "vi" suttit på makten - det stämmer förvisso att "vi" suttit på makten - dock har det ju funnits ytterst lite intresse från vårt håll att utsätta oskyldiga barn för dödliga sjukdomar... Men nu är det ju ni som har hela makten och möjlighet att bevisa era påståenden och samtidigt döda barn - ändå gör ni inte det. Varför?

Det finns inget grundläggande vetenskapligt krav på att kontrollgruppen måste ha 0 vaccindoser av alla typer av vaccin (inklusive MMR vaccin) för att man ska kunna utvärdera huruvida MMR-vaccin orsakar autism eller inte.

Du uppfinner dina egna empiriska regler. Det är det som är så roligt. Dina principer strider mot logik och sunt förnuft.

Problemet är att du har aldrig studerat logik och då begår du sådana här dumma misstag.

Det du säger med andra ord är att även om vi gör en jämförelse (äpple till äpple jämförelse) så att något annat vaccin inte kan tänkas påverka relationen mellan MMR vaccin och autism, så har det ingen betydelse även om exponeringsvariabeln (MMR vaccin) är komplett isolerad. Detta eftersom kontrollgruppen består av folk som har fått andra vaccin. Hör du inte hur ologiskt det här låter? Då säger du med andra ord att det handlar om att kontrollgruppen ska ha en godtycklig sammansättning av människor snarare än att det handlar om att isolera den oberoende variabeln (exponeringsvariabeln). Det är det senare vi är intresserade av såklart.

Men vi ska ta ett hypotetiskt scenario så kommer du inse absurditeten i det du säger:
Låt oss säga att vi vill ta reda på om rött kött orsakar tjocktarmscancer. För att göra detta så genomför vi en studie med en grupp som äter rött kött och en grupp som inte äter rött kött (kontrollgruppen).

I det här läget blir du personen som klagar på att kontrollgruppen äter andra köttslag och därmed kan vi inte dra slutsatsen att rött kött troligen inte orsakar tjocktarmscancer.

Men låt oss utvärdera absurditeten i detta:
Ponera nu att båda grupperna äter kyckling. Kontrollgruppen består alltså av människor som inte äter rött kött men som äter kyckling. Ponera att vi misstänker att kyckling är en confounder så vi jämför människor som äter rött kött som också äter kycklingmängd X över ett givet tidsspann med människor som inte äter rött kött som också äter kycklingmängd X över samma tidsspann.

Med antagandet att kyckling nu har kontrollerats för och det finns inga andra rimliga alternativa förklaringar, ifall vi inte ser ett samband nu, förstår du då att det rimliga är givetvis att dra slutsatsen att rött kött troligen inte orsakar tjocktarmscancer?

Du menar på att detta går inte att säga, eftersom kontrollgruppen består av människor som äter andra köttslag, såsom kyckling. Men då ignorerar ju du att vi har ju kontrollerat för den variabeln? Ditt klappträ. Exponeringsvariabeln (rött kött) har isolerats.

Du hakar då upp dig på någon godtycklig regel som inte har relevans. Förstår du ett av de nödvändiga kraven för att en variabel ska vara en confounder? Det är att variabeln måste ha en ojämn fördelning mellan de två grupperna. Det gör det inte i det här hypotetiska exemplet, för vi har jämfört människor som äter rött kött (som också äter kyckling) med människor som inte äter rött kött (som också äter kyckling).

Så trots det inte finns en confounder, så kan vi inte dra slutsatsen att rött kött inte orsakar tjocktarmscancer för kontrollgruppen var skapad på så vis att den aldrig var helt fri ifrån alla typer av köttätande? Det är givetvis en helt absurd slutsats.

Hör du inte hur det här låter ? Men det är precis såhär illa du resonerar.

Byt ut rött kött mot MMR vaccin och kyckling mot andra vacciner så ser du poängen.

Vad fan sysslar du med?

Din rött-kött-analogi är en tankevurpa... I din egen analogi skulle det motsvara "orsakar allt köttätande cancer?" Då måste kontrollgruppen vara vegetarianer... inte kycklingätare.

Det är ju den kumulativa effekten som måste undersökas för att få svar... och den kan inte besvaras med studier som testar nästan fullvaccinerade mot fullvaccinerade. Det besvarar inte frågan om fullvaccinerade är sjukare eller friskare än helt ovaccinerade.

Inte om MMR isolerat orsakar autism när kontrollgruppen fått 12 andra sprutor. Det är som att testa om den trettonde spritsorten ger dig skrumplever... mot en kontrollgrupp som redan dricker tolv sorter.

Var finns studierna som jämför helt ovaccinerade barn mot fullvaccinerade?

Aha, jag förstår. Smart tänkt där, ditt snille.

Man menar du verkligen att det räcker med att testa den "kumulativa effekten". Vad händer när man varierar ORDNINGEN av de vacciner som ett barn exponeras för? Och alla barn vaccineras ju inte mot allt, utan det blir en variation där.

Och om man skall göra en randomiserad dubbelblind studie så skall man alltså samla ihop, hur många tycker du? Låt oss säga 10,000 för varje möjlig kombination och ordning (mindre än 5 000 vaccinerade barn i ett försök lär ju avfärdas). Det blir således 1 048 555 kliniska försök (man vill ju vara säker på att vaxxiiiiiiiiinet i en viss kombination inte leder till Autism, eller hur!!!).

Och så 10 000 personer i varje försök, det blir 10 485 550 000, d.v.s. drygt 10 miljarder barn i försöken.

Det känns faktiskt inte som att det största problemet är att du behöver tala om för 5 miljarder barn att de riskerar att dö i någon av alla de sjukdomar som de kommer exponeras för eftersom de inte fick något vaccin, men ändå.

Och så skall vi väl följa studien i minst 20 år, det krävs ju långtidsstudier för att man skall kunna vara på den säkra sidan.

Att ingen tänkte på det här tidigare!!

Och alla som vet något om antivaxxare vet att om det så finns EN studie som fick avbrytas eller av andra skäl inte blev avslutad, jå då är det DÄR vi har det. Det är DÄR orsaken till autism ligger. Det var vaccinets fel.

Eller också berodde det på att det var fel färg på kanylen.

Nej, det finns ingen tankevurpa. Jag pratar om MMR vaccinet. Inte alla vacciner. I det hypotetiska exemplet som jag tar upp så vill vi utreda huruvida rött kött orsakar tjocktarmscancer eller inte. Kontrollgruppen består av människor som inte äter rött kött medans exponeringsgruppen består av människor som äter rött kött. Det finns dock kycklingätare i både exponeringsgruppen och i kontrollgruppen.

Min poäng är dock att det finns inget nödvändigt krav som säger att kontrollgruppen måste bestå av människor som inte äter något kött överhuvudtaget av något kreatur för att vi ska kunna dra slutsatsen att rött kött inte orsakar tjocktarmscancer. Det är min poäng.

Precis på samma sätt.. så är det inget nödvändigt krav när det kommer till MMR vaccin att kontrollgruppen i studien består av människor som aldrig någonsin har fått en enda vaccindos av något slag för att vi ska kunna konkludera att MMR vaccin inte orsakar autism.


Studien har kontrollerat för andra barnvaccin. Vad är det för något du inte förstår? Vem har lärt dig att kontrollgruppen MÅSTE bestå av människor som inte har fått en enda vaccindos av något slag för att vi ska kunna dra slutsatser om MMR vaccin? Det är något du har fått för dig. Det är en godtycklig preferens som du har. Det är inte ett nödvändigt krav för att exponeringsvariabeln ska kunna isoleras.

Men vad drar du för slutsats av studien? Att den är dåligt gjord? Det är den inte.

Anser du i varje fall att studien ger evidens för ingen kausalitet för 1 och 2 doser?

Jag får nöja mig att du åtminstone inte förnekar att det inte finns studier som jämför fullvaccinerade med helt ovaccinerade barn... alltid nåt! 😁👍. (om du inte nu inte vill dra upp din älskade tyska KiGGS-enkätstudie på bara 94 helt ovaccinerade barn som naturligtvis inte duger till nånting). 😁

Ok, jag pratar om vaccinationsprogrammet... du vet, det där som aldrig har studerats för att se om det gör någon nytta jämfört med barn som inte deltar i det (förutom i t.ex. Henry Ford-studien då). 😉