Abortfrågan - allmän diskussion

Det vet varken du eller jag. Jag tycker inte att det är särskilt meningsfullt att spekulera i vad någon av oss hade tyckt om vi levt för flera hundra år sedan.

Och nej, bara för att vi resonerar om en fråga betyder det inte att svaret är godtyckligt. Inom vetenskapen resonerar vi också för att komma fram till vad som är sant. Det gör inte sanningen godtycklig.

På samma sätt tror jag att vi kan resonera om moral och komma fram till bättre eller sämre principer. Att människor tidigare ansåg att slaveri var rätt visar enligt mig inte att moral är godtycklig. Det visar att människor kan ha fel i sina moraliska bedömningar.

Nu tycker jag att du blandar ihop juridik, intuition och moral.

Jag håller med om att ett foster i vecka 16 är betydligt mer utvecklat än ett embryo i vecka 6. Det är ett biologiskt faktum. Men jag tycker inte att det automatiskt innebär att människovärdet har förändrats.

På samma sätt tycker jag inte att en vuxen har större människovärde än ett nyfött barn, trots att den vuxne är betydligt mer utvecklad.

Och nej, jag säger inte att en abort i vecka 6 och en abort i vecka 16 är moraliskt identiska. Tvärtom kan jag förstå att många upplever en senare abort som mer etiskt svår eftersom fostret är mer utvecklat. Men det är en annan fråga än om människovärdet ökar gradvis.

För mig är utvecklingsgrad och människovärde två olika saker. Det ena beskriver individens biologiska utveckling. Det andra beskriver individens moraliska värde.

Att lagen drar en gräns betyder inte heller att den gränsen avgör när människovärdet uppstår. Lagar måste ofta sätta praktiska gränser, men det är inte samma sak som att de besvarar den filosofiska frågan.

Rätt hanterat måste vetenskapen leva upp till mycket högre satta krav än att man "kan resonera sig fram till sanningen". Att bevisa nåt vetenskapligt eller undersöka nåt enligt vetenskapliga principer faller om man försöker bevisa någon slags rätt/förutbestämd allmängiltig "sanning"

Det resonerades inte fram att jorden var rund till exempel, det bevisades. Innan dess satt de och resonerade sig fram till att den var platt

Att vi resonerar om när ett slags (människo)värde ska börja gälla gör det godtyckligt.

Vill man ha någon slags "sanning" gällande detta så är det bättre att gå efter vad vetenskapliga undersökningar visat. Inte förlita sig på någon slags medfödd inneboende känsla för rätt och fel och någon slags medfödd uppfattning om "sanningen" och sann moralisk rätt hos människan.

Lägger vi så mycket vikt vid enda "sanningen" och en naturlig/gudomlig inneboende uppfattning om vad som är bättre/sämre moral - det är just då vi får de här extremistiska idealisterna, att slaveriet kunde fortgå i flera århundraden och massa massa annat

Eller att judarna gasades, böcker brändes, kvinnor förtrycks och mördas när de uppvisar en egen vilja, osv

En bebis och en vuxen är båda människor och har därav människovärde.

Ett embryo är inte en människa. Och kan således inte ha ett människovärde. Annat sorts värde kan det däremot ha! Och det är föräldrarna som sätter det värdet. Föräldrarna är ju de som vet om embryots existens och mamman kan rentav känna livet, tex. Genom trötthet, illamående och en växande livmoder, ömmande växande tuttar.

Lagen utgår från när fostret kan bara levnadsdugligt utanför mammans mage med hjälp av högteknologisk medicinsk utrustning. Tex. Ett foster som föds i vecka 22 är en juridisk egen person. Att lagen ser ut så beror på vetenskaplig kunskap om hur pass utvecklat ett foster är vecka för vecka. Och från vecka 20 händer det enormt mycket med hjärnans utveckling. Så. Vid vecka 22 är det rimligt att prata om fostret som en människa om det föds då. En människa med människovärde.

Jag håller med om att vetenskap är det bästa verktyget vi har för att beskriva hur världen fungerar. Men abortfrågan handlar inte bara om biologi, utan också om etik.

Vetenskapen kan beskriva när hjärnan utvecklas, när hjärtat börjar slå eller när ett foster kan överleva utanför livmodern. Däremot kan vetenskapen inte svara på när människovärdet bör börja gälla. Det är en filosofisk fråga, inte en vetenskaplig.

Jag tycker inte heller att historiska övergrepp visar att idén om objektiv moral är fel. Tvärtom. De flesta av oss säger i dag att slaveri och Förintelsen var fel även när många människor då ansåg att de var rätt. Det innebär att vi bedömer dåtidens moral utifrån en princip som står över majoritetens åsikter.

Om moral verkligen bara vore vad majoriteten tycker för tillfället skulle vi inte kunna säga att de hade fel. Vi skulle bara kunna säga att de tyckte annorlunda.

Vilken princip?

Fast om vi tänker oss att så länge som fostret inte överlever utanför moderns kropp så är det ju moderns kropp och hennes autonomi som är av vikt. Inte det ofödda livet.

Om du blir hjärndöd har du fast du är avliden så pass mycket autonomi kvar och självbestämmande att ingen får göra ingrepp i din kropp och ta organ utan ditt samtycke. Om du ej lämnat det går man långt för att tänka ut vad du hade velat.

En kvinna bör ha rätt till samma autonomi i allafall som en avliden person. Inte mindre. Och i det ingår ju då att få bestämma över huruvida en graviditet ska fortsätta eller ej.

Tittar man tillbaka på hur det sett ut före abort var tillåtet så begicks det lika många aborter då. Skillnaden var att de var illegala. De kvnnor som kunde betala för sig fick bättre hjälp än de som inte kunde. Många kvinnor strök med av infektioner och led.

Vi kommer att ha lika många aborter med eller utan en tillåtande abortlagstiftning. Skillnaden är säkerhet och tillgänglighet, och huruvida vi har en vård som inkluderar alla kvinnor.

Vi lägger inte moral på sjukdomstillstånd i andra fall, vi behandlar alkoholisten som kommer in med leversvikt. Vi transplanterar faktiskt idag lungor även till de som rökt sönder sina befintliga lungor. Vi ger hjärtsjukvård till de som med sitt leverne bidragit till sina besvär. Oavsett kostnad. För så är vårt samhälle upplagt.

Oavsett om du slarvat med p-piller, kondomen sprack, inget skydd användes, du våldtogs, så har du samma grundläggande rätt att bestämma över din egen kropp och möjlighet att avbryta oönskad graviditet. Det är så jag ser på det. Det handlar inte om moral. Det handlar om etik och autonomi.

Jag tker att somliga borde kunna aborteras till din ålder! OK?

Jag håller med om att det händer mycket i hjärnans utveckling och att ett foster i vecka 22 är betydligt mer utvecklat än ett embryo i vecka 7. Det är ett biologiskt faktum.

Det jag fortfarande saknar är varför utvecklingen av hjärnan skulle förändra vad individen är, i stället för bara vad individen kan göra.

Du säger att ett embryo inte är en människa, men ett foster i vecka 22 är det. Min fråga blir då: Vilken biologisk händelse gör att den mänskliga individen byter identitet från "inte människa" till "människa"? Jag känner inte till någon sådan händelse. Jag ser en kontinuerlig utveckling av samma individ.

Att lagen sätter en gräns vid en viss vecka visar hur samhället har valt att reglera abort. Det besvarar inte den filosofiska frågan om när människovärdet börjar.

det är samma resonemang som att förneka judar eller kvinnor människovärde som är det filosofiska resonemanget, inte mer komplicerat än så.

det är därför det i vissa samhällen är otänkbart att avliva bebisen i magen, men helt i sin ordning att slå varje tand ur käften på en uppkäftig kvinna.

det är bara hur man väljer att rationalisera det som skiljer sig. och vad man personligen tycker ”människovärde” kan få vara

Jag håller med om att det händer mycket i hjärnans utveckling och att ett foster i vecka 22 är betydligt mer utvecklat än ett embryo i vecka 7. Det är ett biologiskt faktum.

Det jag fortfarande saknar är varför utvecklingen av hjärnan skulle förändra vad individen är, i stället för bara vad individen kan göra.

Du säger att ett embryo inte är en människa, men ett foster i vecka 22 är det. Min fråga blir då: Vilken biologisk händelse gör att den mänskliga individen byter identitet från "inte människa" till "människa"? Jag känner inte till någon sådan händelse. Jag ser en kontinuerlig utveckling av samma individ.

Att lagen sätter en gräns vid en viss vecka visar hur samhället har valt att reglera abort. Det besvarar inte den filosofiska frågan om när människovärdet börjar.

Nja, ett 22 veckor gammalt foster som föds är en människa. Om det ligger kvar i livmodern, så är det fortsatt ett foster. Till det föds i tex. Vecka 37.

Men ett 7 veckor gammalt embryo som "föds" är inte en människa. Det är ett dödfött embryo. Genom abort eller missfall.

Så det är en kombination av graviditetsvecka+utvecklingsgrad+att det föds, som är det avgörande för om det kan ses som en människa. För min del. Ett 22 veckor gammalt foster har nått rätt långt i sin utveckling och kan i vissa fall tom överleva utanför moderns kropp. Med högteknologisk medicinsk utrustning. Så det är verkligen en människa.

Medans ett embryo är extremt outvecklad och inte skulle klara sig ens ned högteknologisk medicinsk utrustning utanför mammans mage. Ett embryo är ett embryo. Inte en människa.