Abortfrågan - allmän diskussion

Vem eller vad bestämmer vad som är moraliskt rätt förutom människorna själva? Menar du att det finns en slags gudomlig energi eller kraft som tillskriver människan ett särskilt värde? Som är urtida?

Finns det något slags förutbestämt rätt och fel som gäller oavsett som fanns innan människan?

"Den tänkande" är en filosofisk definition.
Biologiskt är en människa en individ av arten Homo sapiens, oavsett utvecklingsstadium eller kognitiv förmåga.

Om förmågan att tänka avgör om någon är människa får det ganska långtgående konsekvenser.
Ett nyfött barn tänker inte som en vuxen. En person i djup narkos tänker inte medvetet. En svårt hjärnskadad person kan ha kraftigt nedsatta kognitiva förmågor.
Ändå betraktar vi dem som människor.

Därför tycker jag inte att förmågan att tänka avgör om någon är människa. Den avgör vilka förmågor individen har, inte vilken individen är.

Det vet jag inte, och jag tänker inte låtsas veta det heller.

Jag tror bara inte att det automatiskt följer att moral är 100 % godtycklig bara för att människor är oense om den.

Vi har varit oense om slaveri, folkmord och mänskliga rättigheter genom historien. Jag tycker inte att de blev fel först när majoriteten ändrade uppfattning. Jag tycker att de alltid var fel, även när människor inte förstod det.

Så nej, jag påstår inte att jag kan bevisa var moralen kommer ifrån. Men jag tror att det finns bättre och sämre moraliska principer, och att vi kan resonera oss fram till dem. För mig är principen om ett inneboende människovärde en sådan princip.

Fel. "Människa" är den svenska termen av homo sapiens. Homo sapiens = "den tänkande (människan)". Det är alltså ett ords betydelse och inte en filosofisk term. Och vi ska väl ändå använda ord korrekt? Ett snöre är ett snöre och inte en daggmask även om båda är långa och går att knyta en knut med. En människa är "den tänkande".

Både en person med hjärnskador, ett barn och en person under narkos har ett tänkande. Endast personen under narkos kan vara tillfälligt bortkopplad från sitt tänkande. Rentav en svårt lågbegåvad person tänker. Alla dessa tänker eller kommer kunna börja tänka (personen i narkos).

Ett embryo har inte det som behövs för att kunna tänka. Utan är extremt outvecklad. Från cirka 10 veckor börjar dock saker hända. Både med hjärnans utveckling och andra organs utveckling. Fostret blir mer och mer människa. Och ses som en fullvärdig människa om den föds vid 22 veckor.

Du blandar ihop ett ordets etymologi med dess biologiska betydelse.

Homo sapiens är artnamnet, inte ett kriterium för vem som tillhör arten. Att sapiens betyder "vis" eller "förståndig" innebär inte att bara individer som kan tänka räknas som människor. Då skulle vi också behöva säga att spädbarn eller personer med mycket svåra hjärnskador inte är människor, vilket jag inte tror att du menar.

Dessutom är ett embryo inte en annan art än en vuxen. Det är samma mänskliga individ i ett tidigare utvecklingsstadium.
Förmågan att tänka beskriver en egenskap som utvecklas, inte vilken art eller individ man är.

Spädbarn och personer med svåra hjärnskador kan tänka. Spädbarn och personer med svåra hjärnskador är människor.

Ett embryo kan inte tänka. Ett embryo är ett embryo, inte en människa.

Tänkandet är en förmåga, inte en identitet. En människa blir inte en annan varelse för att hennes kognitiva förmågor utvecklas eller förändras.
Dessutom är "embryo" ett namn på ett utvecklingsstadium, inte en annan art eller en annan typ av organism.
Ett mänskligt embryo är ett embryo av arten Homo sapiens, precis som ett mänskligt foster är ett foster av arten Homo sapiens.

Så frågan kvarstår egentligen:
Varför skulle en förmåga avgöra vad individen är, i stället för vad individen kan göra?

Oense och oense, de flesta var överens om att svarta inte var lika mycket värda. Hade du levt på den tiden hade du säkert hållt med om att svarta var mindre värda.

Att vi resonerar oss fram till det tyder väl på att det är godtyckligt?

För att det förklarar varför vi sätter gränsen för abort där vi gör. Och varför andra länder sätter gränsen för abort där de gör.

Andra länder anser ju att det befruktade ägget har högre värde än kvinnan som bär det. Hennes liv, kropp, hälsa och autonomi är liksom inget värt längre, när hon bär ett befruktat ägg inom sig. I dessa länder. Tex. Malta.

I Sverige sätter vi gränsen för abort med marginal till när ett foster är livsdugligt och också är så pass utvecklat att det mer är att betrakta som en människa än som ett foster. Och embryon är lååååångt ifrån så pass utvecklade. Och det är då de flesta aborter i Sverige sker. När embryot är mellan 6-9 veckor. 96% av alla aborter sker då. Våra abortgränser, visar förmodligen vägen för kvinnor... Får kvinnor att inse att ju närmre vecka 22 man kommer, desto mer människa är fostret.

I länder där man kallar extremt outvecklade embryon för "bebisar", blir det för absurt... Jag tror ärligt talat att dessa länder biter sig själva i svansen. Liksom även du gör när du försöker hävda att ett 7 veckors gammalt embryo har lika mycket människovärde som en född levande bebis. Det tar bort känslan av att tex. ett 16 veckor gammalt foster är mer människa än ett 6 veckor gammalt foster. Om man betraktar dem på samma sätt. Så är ju en abort i vecka 16 lika illa/lika inte illa som en abort i vecka 6. Är det verkligen den synen du vill sprida?

Nu tycker jag att du blandar ihop juridik, intuition och moral.

Jag håller med om att ett foster i vecka 16 är betydligt mer utvecklat än ett embryo i vecka 6. Det är ett biologiskt faktum. Men jag tycker inte att det automatiskt innebär att människovärdet har förändrats.

På samma sätt tycker jag inte att en vuxen har större människovärde än ett nyfött barn, trots att den vuxne är betydligt mer utvecklad.

Och nej, jag säger inte att en abort i vecka 6 och en abort i vecka 16 är moraliskt identiska. Tvärtom kan jag förstå att många upplever en senare abort som mer etiskt svår eftersom fostret är mer utvecklat. Men det är en annan fråga än om människovärdet ökar gradvis.

För mig är utvecklingsgrad och människovärde två olika saker. Det ena beskriver individens biologiska utveckling. Det andra beskriver individens moraliska värde.

Att lagen drar en gräns betyder inte heller att den gränsen avgör när människovärdet uppstår. Lagar måste ofta sätta praktiska gränser, men det är inte samma sak som att de besvarar den filosofiska frågan.

Det vet varken du eller jag. Jag tycker inte att det är särskilt meningsfullt att spekulera i vad någon av oss hade tyckt om vi levt för flera hundra år sedan.

Och nej, bara för att vi resonerar om en fråga betyder det inte att svaret är godtyckligt. Inom vetenskapen resonerar vi också för att komma fram till vad som är sant. Det gör inte sanningen godtycklig.

På samma sätt tror jag att vi kan resonera om moral och komma fram till bättre eller sämre principer. Att människor tidigare ansåg att slaveri var rätt visar enligt mig inte att moral är godtycklig. Det visar att människor kan ha fel i sina moraliska bedömningar.

Rätt hanterat måste vetenskapen leva upp till mycket högre satta krav än att man "kan resonera sig fram till sanningen". Att bevisa nåt vetenskapligt eller undersöka nåt enligt vetenskapliga principer faller om man försöker bevisa någon slags rätt/förutbestämd allmängiltig "sanning"

Det resonerades inte fram att jorden var rund till exempel, det bevisades. Innan dess satt de och resonerade sig fram till att den var platt

Att vi resonerar om när ett slags (människo)värde ska börja gälla gör det godtyckligt.

Vill man ha någon slags "sanning" gällande detta så är det bättre att gå efter vad vetenskapliga undersökningar visat. Inte förlita sig på någon slags medfödd inneboende känsla för rätt och fel och någon slags medfödd uppfattning om "sanningen" och sann moralisk rätt hos människan.

Lägger vi så mycket vikt vid enda "sanningen" och en naturlig/gudomlig inneboende uppfattning om vad som är bättre/sämre moral - det är just då vi får de här extremistiska idealisterna, att slaveriet kunde fortgå i flera århundraden och massa massa annat

Eller att judarna gasades, böcker brändes, kvinnor förtrycks och mördas när de uppvisar en egen vilja, osv