Abortfrågan - allmän diskussion

Jag förstår vad du vill säga med metaforen, men jag tycker fortfarande att den missar det väsentliga.

En ratt är aldrig en bil. Ett embryo är däremot inte en del av en människa, utan en levande mänsklig organism i ett tidigt utvecklingsstadium. Det är därför jag inte tycker att jämförelsen håller.

Det jag fortfarande inte får ihop är påståendet att fostret blir "mer och mer människa". Biologiskt är det samma mänskliga individ genom hela utvecklingen. Det som förändras är utvecklingsgrad och förmågor, inte vilken typ av individ det är.

För mig beskriver biologin hur individen utvecklas, inte när den blir en människa eller får människovärde. Därför tycker jag inte att människovärdet kan växa gradvis bara för att individen blir mer utvecklad.

Där tror jag att vår verkliga oenighet ligger. Du menar att människovärdet följer utvecklingsgraden. Jag menar att människovärdet följer den mänskliga individen genom hela dess utveckling.

Du tar det hela för ordagrant. Min metafor är mer till för att få dig att tänka att det är just ofullständigheten som gör att man inte kan se ett embryo som människa med fullvärdigt människovärde. Precis som man inte kan se ratten som en bil med fullständigt "bilvärde". Jag trodde metaforen skulle hjälpa dig att förstå vad jag menar, men verkar mer som den ger dig huvudbry...

Ett foster är inte en människa. Och ett embryo är ännu mindre en människa. Båda är blivande människor. Och det är ju först när de är människor som de kan ha ett människovärde.

Innan dess har de väl mer ett "fostervärde", vad det nu innebär... Och vilket värde fostret har, bestäms rent juridiskt och är olika i olika länder.

Jag fattar, du utgår från att ofullständighet innebär att individen inte är en människa ännu. Jag ser det annorlunda.
För mig innebär ofullständighet bara att människan är i ett tidigt utvecklingsstadium, inte att hon är något annat än människa.
Det är också därför jag har svårt för uttrycket "blivande människa".
Ett embryo är inte på väg att byta art eller identitet.
Det utvecklas kontinuerligt från embryo till foster, nyfödd, barn och vuxen.
Det är samma individ genom hela processen.

Jag håller med om att lagar kan dra olika gränser.
Men juridiken avgör inte vad som är moraliskt rätt.
Historiskt har lagar många gånger dragit fel gränser för vilka människor som ska ha fullt skydd.
Därför tycker jag att frågan om människovärde måste diskuteras utifrån principer, inte bara utifrån vad lagen säger.

Anledningen till varför "lagar många gånger dragit fel gränser" historiskt sett och gör så fortfarande i nutid - är för att det är vi människor själva som tillskriver oss själva ett särskilt (människo)värde. Det är alltså 100% godtyckligt. Du anser att det uppstår i befruktningsögonblicket, andra anser annat. Vikingarna ansåg nåt helt annat osv.

Det här med att tilldela värde till oss själva och varandra är nåt bara djuret människan sysslar med.

Förr ansåg vi att homosexualitet var en sjukdom och moraliskt förkastligt, sen ändrade vi oss.

Det här med vad som är moraliskt rätt är föränderligt och något alla har olika uppfattningar om.

Om ett grisembryo stöttes ut från suggan och legat som en liten intorkad blodfläck på golvet i stallet så skulle du ju inte peka på den och utbrista - Åhh där ligger en död gris!

Då skulle bonden tittat på dig och sagt - "Skärp dig jävla sissy"

Så länge ett foster är beroende av sin mammas kropp för sin överlevnad, så är det "en blivande människa". Och som embryo är det så fullständigt extremt outvecklat, att det blir väldigt konstigt att ens prata om det som en människa med människovärde.

Jag håller faktiskt med dig om en sak. Moral är en filosofisk fråga, inte något som vetenskapen ensam kan avgöra.

Men jag håller inte med om att det därför blir meningslöst att söka objektiva principer. Hela idén om mänskliga rättigheter bygger ju på att människovärdet inte ska vara godtyckligt eller bero på vad majoriteten råkar tycka för tillfället.

När det gäller grisembryot tycker jag att jämförelsen missar poängen. Om någon pekade på ett dött grisembryo skulle jag inte säga "där ligger en vuxen gris". Jag skulle säga "där ligger ett dött grisembryo". Precis som jag skulle säga "där ligger ett dött mänskligt embryo" om det gällde en människa.

"Embryo" beskriver utvecklingsstadiet. "Gris" eller "människa" beskriver vilken organism det är. De två sakerna motsäger inte varandra.

Det är därför jag inte ser "embryo" och "människa" som motsatser. För mig är ett mänskligt embryo en människa i embryostadiet, på samma sätt som ett grisembryo är en gris i embryostadiet.

Jag ser inte varför biologiskt beroende skulle avgöra om någon är en människa eller inte. Att ett embryo eller foster är helt beroende av sin mamma beskriver hur det överlever, inte vad det är.

På samma sätt är ett nyfött barn också helt beroende av andra människor för att överleva. Skillnaden är graden av beroende, inte att det ena är människa och det andra inte.

För mig beskriver "embryo", "foster", "nyfödd" och "vuxen" olika utvecklingsstadier av samma mänskliga individ. Därför är det svårt att säga att individen först senare "blir" en människa.

Jag tycker fortfarande att den avgörande frågan är: Vad är det som gör att en mänsklig individ plötsligt blir en människa, i stället för att vara en människa som utvecklas? Där saknas ett tydligt svar.

Men när människovärdet uppstår och vad som tolkas in i det beror helt och hållet på vad majoriteten tycker just nu. Eftersom det är 100% godtyckligt. Har alltid varit och kommer alltid vara. Likadant med meningen med livet. Det finns ingen mening därför måste varje individ tolka meningen med livet på sitt sätt. Vilket också blir 100% "godtyckligt".

I El Salvador tycker man det är moraliskt rätt att offra kvinnors hälsa och liv för fostret oavsett hur långt gången graviditeten kommit. Här har vi dragit en gräns mellan kvinnan och fostrets moraliska rätt och värde.

Där är absolut ingenting som säger att ett människovärde uppstår exakt i befruktningsögonblicket. Det värdet bestäms helt godtyckligt utifrån.

En stor andel graviditeter slutar i naturligt missfall. Inte ens naturen/biologin tolkar in nåt speciellt (människo)värde. Speciellt inte de första veckorna.

Jag håller med om att människor genom historien har varit oense om moral. Men jag håller inte med om att det därför följer att all moral är 100 % godtycklig.

Om det vore sant skulle vi inte kunna säga att slaveri, folkmord eller rasism var moraliskt fel. Vi skulle bara kunna säga att "majoriteten tyckte annorlunda då". Det tycker inte jag räcker.

Jag tror att vi kan resonera om moral och försöka hitta principer som är mer konsekventa än andra. För mig är idén om ett inneboende människovärde en sådan princip.

Och när det gäller El Salvador håller jag med om att lagar som leder till att kvinnor nekas livräddande vård är fel. Men det visar inte att ett embryo saknar människovärde. Det visar att en lag kan vara dåligt utformad eller tillämpad.

Det är därför jag skiljer på den etiska principen och hur en lagstiftning utformas i praktiken.

Jo moral är 100% godtyckligt. Det var därför araberna och västlänningarna + andra inte hade några moraliska tvivel att förslava x miljoner människor.

Nu anses det vara moraliskt fel, men inte då. På den tiden tolkade man det som att svarta med flera hade ett lägre värde.

Att människor har haft olika moraliska uppfattningar genom historien betyder inte att moral är 100 % godtycklig.
Människor har också haft olika uppfattningar om att jorden var platt eller att solen kretsade kring jorden. Det gjorde inte frågan subjektiv.
På samma sätt kan människor ha haft fel om slaveri. Jag tycker inte att slaveri blev fel först när majoriteten ändrade sig. Jag tycker att det alltid var fel, även när de flesta ansåg motsatsen.
Det är just därför jag inte tycker att majoritetens åsikt ensam kan avgöra vad som är moraliskt rätt.

Människa betyder "den tänkande". Ett embryo och ett tidigt foster har inte ett utvecklat medvetande och kan därmed inte tänka. Och klarar sig inte utanför sin mammas kropp, då det även är andra delar av embryot och tidiga fostret som är för dåligt utvecklade. Hjärnan tar utveckling med råge efter vecka 20 (fram till cirka 7 års ålder). Och vid vecka 20 har abortgränsen för när kvinnan själv får välja om aborten i Sverige passerats. Och om fostrets föds levande i vecka 22, så räknas det juridiskt som en person/en människa.

Ett embryo kan inte tänka. Och kan alltså inte kallas för människa. Och då blir det ju knepigt att säga att embryot har "ett människovärde". När det inte ens kan kallas för människa, ur ordets rätta bemärkelse.

En hjärndöd har varit människa/haft ett tänkande. Men förlorat det. Och är ju död. Men har ändå ett tillskrivet människovärde av sina anhöriga. Och det är ju likadant för ett embryo. Där är det föräldrarna som tillskriver embryot sitt värde. Men både den som är hjärndöd och andas med hjälp av medicinskteknisk utrustning. Och ett embryo som inte har ett utvecklat medvetande, och som lever bara genom att mamman har den i sin mage. Är en annan sorts livsform än "människa". Embryot är en blivande människa. Och den hjärndöda är en fd. människa, i en sorts mänsklig form.