2026-06-02, 03:00
  #769
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
👍 Tack för diskussionen och önskar dig en trevlig tid i dimman.

Vad som är sant eller fakta kan aldrig dö ut. Om kristendomen kan dö ut, är den inte sann.
Den kan inte dö ut, på grund av folk som älskar sanning med heder. Även om du inte gör din plikt gör andra sin, dom som gör rätt kommer alltid finnas.

Dock så kanske du fråntar en eller två personer himlen som du skulle kunnat berätta för. Det ligger då på dig.
Citera
2026-06-02, 03:00
  #770
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SCOJCOLAS
Jag skapar den här tråden därför att jag upplever att väldigt många diskussioner mellan ateister, agnostiker och kristna fastnar redan innan själva samtalet egentligen börjat.

Det verkar ofta finnas en fundamental missuppfattning kring vad klassisk kristendom faktiskt menar med ordet ”Gud”.

Och om man missförstår vem eller vad Gud är enligt kristendomen, då kommer nästan allt annat också framstå som irrationellt, mytologiskt eller absurt.

För tydlighetens skull:
Jag är katolik, men också djupt rotad i ortodox teologi och dess mer erfarenhetsbaserade och kontemplativa sätt att närma sig tron. Katolska och ortodoxa kyrkan är i grunden samma apostoliska kyrka historiskt, även om vi varit splittrade sedan schismen år 1054 genom skillnader i språk, tradition, filosofi och kyrklig struktur.

Det perspektiv jag skriver från här är alltså klassisk apostolisk kristendom.

Det första som behöver förstås är detta:

Kristendomen ser inte Gud som ”en varelse” bland andra varelser.
Inte ens den mäktigaste varelsen i universum.

Gud är enligt klassisk kristendom själva Varat.
Själva grunden till att någonting alls existerar istället för att inget existerar.

Gud är inte en del av universum.
Universum existerar genom Gud.

Allt som existerar får sitt vara från Honom i varje ögonblick.

Detta är också varför Gud i Gamla Testamentet uppenbarar sig för Mose som:
”Jag Är den Jag Är.”

Inte:
”Jag är en gud.”
Utan själva Varat.

Men kristendomen stannar inte där, för Gud förstås inte som en opersonlig kosmisk kraft eller ett abstrakt filosofiskt koncept.

Gud är personlig.
Gud har vilja.
Gud älskar.
Gud relaterar.

Och enligt kristendomen är Guds vilja ytterst god, sann och skön.

Kristendomen lär också att Gud är treenig:
Fadern, Sonen och den helige Ande.

Inte tre gudar.
En Gud.
Men tre personer.

Och här blir det väldigt intressant filosofiskt, eftersom treenigheten säger något om Guds innersta natur.

Den säger att verklighetens absoluta grund inte ytterst är ensamhet, makt eller kaos, utan relation.

Fadern förstås som alltings källa.
Den absoluta principen bakom existensen själv.

Sonen (Logos eller Ordet) är Guds fullkomliga självuttryck och självförståelse.

Johannesevangeliet börjar med orden:

”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.”

Logos betyder inte bara ”ord” i modern mening, utan också förnuft, intelligibilitet, princip och mening.

Det kristna påståendet är alltså att verkligheten inte är irrationell eller slumpmässig i sin grund, utan genomträngd av Logos.

Allt som existerar blir till genom Logos.
Allt bär spår av rationalitet, ordning och mening därför att skapelsen ytterst kommer ur Guds eget självuttryck.

Men verkligheten är inte bara logik och struktur.

Den är också liv.
Ande.
Kärlek.
Relation.

Därför talar kristendomen om den helige Ande som Guds levande närvaro och livgivande kraft i skapelsen.

En enkel mänsklig analogi skulle kunna vara när du själv talar.

Det finns orden i sig själva.
Men det finns också intentionen, anden och närvaron bakom orden.

På liknande sätt beskriver kristendomen verkligheten som skapad genom Guds Logos och fylld av Guds Ande.

Sedan kommer nästa radikala idé:

Att människan är skapad till Guds avbild.

Inte biologiskt.
Inte som ”smågudar”.

Utan genom att vi bär spår av samma relationella och personliga natur:
förnuft, kreativitet, fri vilja, kärlek, självmedvetande och förmåga till gemenskap.

Vi skapades enligt kristendomen för att leva i harmonisk förening med Gud och som förvaltare av skapelsen.

Inte som slavar.
Inte som autonoma gudar.
Utan som fria personer i kärleksfull samverkan med själva Varat.

Men människan väljer istället att separera sin vilja från Guds vilja.

Det är kärnan i syndafallet.

Berättelsen om Edens trädgård handlar därför inte bara om att ”bryta en regel”.

Den handlar om människans vilja att själv definiera gott och ont apart från Gud.

Att gripa makten över verklighetens ordning för egen skull.

Och enligt klassisk kristendom får detta kosmiska konsekvenser.

Därför att om människan är skapad som förvaltare av skapelsen och lever i separation från själva Varat och Livet, då påverkas också hela skapelsen av denna separation.

Död, lidande, förgänglighet och splittring träder in i världen.

Inte nödvändigtvis som ”straff” i barnslig mening, utan som konsekvensen av separation från själva livets källa.

Och här kommer den mest radikala kristna idén av alla.

Att Gud själv träder in i skapelsen som människa.

Inte som en halvgud.
Inte som en profet enbart.
Inte som en symbol.

Utan att Logos själv blir människa i Jesus Kristus.

”Och Ordet blev kött och bodde bland oss.” (Joh 1:14)

Det är detta som gör kristendomen så unik och samtidigt så svår för den moderna sekulära människan att närma sig.

För kristendomen säger inte bara att Gud existerar.
Den säger att själva grunden för verkligheten blev människa.

Inte genom att ”låtsas” vara människa, utan genom att fullt ut anta mänsklig natur.
Född som ett barn genom jungfru Maria.
Levande som människa.
Lidande som människa.
Dödlig som människa.

Och samtidigt fullt ut Gud.

Därför har Jesus enligt kristendomen också makt över verkligheten själv:
över sjukdom, naturen och till och med döden.

Inte som magi.
Utan därför att Han är Logos genom vilken allt blivit till.

Hans mirakel är därför inte ”brott mot naturen”, utan uttryck för naturens djupaste grund.

Och korsfästelsen och uppståndelsen handlar inte bara om moralisk inspiration eller symbolik.

Det är kosmisk återupprättelse.

Gud går själv in i döden och besegrar den inifrån.

Kristendomen säger alltså att Jesus inte bara ”överlevde döden”, utan förändrade själva människans möjlighet till existens.

Han förenar mänsklig natur med Gud.

Det är därför kristendomen talar om frälsning som deltagande i Guds liv.

Och därför tror kristendomen inte bara på ”ett liv efter döden” i någon vag andlig mening.

Vi tror på kroppens uppståndelse.
På skapelsens återupprättelse.
På en förvandlad verklighet där kropp och själ åter är fullkomligt förenade i harmoni med Gud.

Inte en flykt från skapelsen.
Utan skapelsen fullkomnad.

Jag tror personligen att väldigt många diskussioner om kristendom blir ytliga därför att vi aldrig börjar här.

Vi börjar ofta i moralfrågor, kyrkopolitik eller historiska konflikter istället för i frågan:

Vem är Gud enligt klassisk kristendom?
Vem var Jesus?
Och om det faktiskt är sant — vad betyder det då för verkligheten och för människan?

Så jag är genuint nyfiken på hur andra här ser på detta.

Ateister, agnostiker, muslimer, buddhister, kristna från olika traditioner eller andra:
Hur ser ni på verklighetens grund?
Vad är medvetande?
Vad är människan?
Och vem tror ni egentligen att Jesus var?
"Upplevelser", men hur menar då?
Du "upplever" alltså bara en Gud och en Jesus?
Citera
2026-06-02, 03:06
  #771
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Den kan inte dö ut, på grund av folk som älskar sanning med heder. Även om du inte gör din plikt gör andra sin, dom som gör rätt kommer alltid finnas.
Då är det lugnt i så fall.
Citat:
Dock så kanske du fråntar en eller två personer himlen som du skulle kunnat berätta för. Det ligger då på dig.
Ytterligare en skrämseltaktik som undervärderar min medmänsklighet i syfte att framkalla skuld och ångest.

"Jag är en dålig människa för att jag inte tror och inte berättar för andra."

Du kanske borde bli politiker istället
Citera
2026-06-02, 13:00
  #772
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Tekniskt sett, om du hävdar att du inte har en livsåskådning, så kan du inte delta i någon rationell diskussion eller något argument. Det är en självmotsägelse: har du ingen livsåskådning kan du inte bedöma andras, då det kräver en bas att göra det ifrån.

Kanske formulerade jag mig för hårt och elakt, förlåt, men jag försöker bara få dig att erkänna/förstå detta faktum.

För att analysera en tavla, måste man ha en ide om hur en bra tavla ser ut. Visst är det rimligt?
Jag har flera livsåskådningar vilket är bättre än att vara fastlåst i en enda, religiös livsåskådning. Det här ger mig en bättre möjlighet att förstå olika livsåskådningar. Samt de problem som finns i att dogmatiskt tillbe en enda religiös livsåskådning. Jag har en bred palett med färger som jag kan använda. Du har bara en färg. Det gör dig väldigt begränsad och inskränkt.
Citera
2026-06-02, 13:15
  #773
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Okej, detta låter ju ändå mer rimligt än hur jag förstog det förut. Då försöker vi då, vad tycker du om detta? Hur ser du på det? Kan du jämföra med andra livsåskådningar, och ge någon typ av åsikt eller analys om det?
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6172100/

"The combination of the preceding nine lines of evidence converges on the conclusion that near-death experiences are medically inexplicable."
"NDEs are, in a word, real."


https://www.nderf.org/NDERF/Research/beingsstudy.htm

Jesus 12.7%
God 5.4%
Angels 4.8%
Nära döden upplevelser bevisas verkliga av studien, alltså att de inte produceras av hjärnan utan faktiskt händer i en annan verklighet/dimension.

Jesus påträffas i 13% av fallen, gud i 5.4%, enligt statistiken. Inga andra religiösa figurer påträffas på något konsistent sätt.

Jag tycker detta är väldigt starka bevis för efterlivet, och kristendom.

Gör din grej.

edit:
en till sak jag såg nu. Jag bad dig om din åsikt/analys om detta förut, ditt svar var att du hade ingen livsåskådning, istället för att ge ett riktigt svar. Det var ju det som startade hela den här linjen om brist på livsåskådning. Se själv:
(FB) Vem är Gud? Och vem var Jesus egentligen?

Det är inte bevisat att NDE inte kan skapas i hjärnan bara för att just de här forskarna inte har sett eller undersökt det. Forskningen verkar bygga på intervjuer snarare än på en närmare diagnostik om vad som händer i hjärnan.
Citera
2026-06-02, 14:14
  #774
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Jag har flera livsåskådningar vilket är bättre än att vara fastlåst i en enda, religiös livsåskådning. Det här ger mig en bättre möjlighet att förstå olika livsåskådningar. Samt de problem som finns i att dogmatiskt tillbe en enda religiös livsåskådning. Jag har en bred palett med färger som jag kan använda. Du har bara en färg. Det gör dig väldigt begränsad och inskränkt.
Om du har flera livsåskådningar så är din livsåskådning att du har flera, vilket är en livsåskådning, alltså en.
Citera
2026-06-02, 14:18
  #775
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Om du har flera livsåskådningar så är din livsåskådning att du har flera, vilket är en livsåskådning, alltså en.
En och flera är inte samma sak, men det förstår väl inte du som tror att Bibeln är vetenskap
Citera
2026-06-02, 14:20
  #776
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Det är inte bevisat att NDE inte kan skapas i hjärnan bara för att just de här forskarna inte har sett eller undersökt det. Forskningen verkar bygga på intervjuer snarare än på en närmare diagnostik om vad som händer i hjärnan.
Här är bevislinjerna i studien

  1. Lucid, organized experiences while unconscious, comatose, or clinically dead
    Near-death experiences occur at a time when the person is so physically compromised that they are typically unconscious, comatose, or clinically dead.
  2. Seeing ongoing events from a location apart from the physical body while unconscious (out-of-body experience)
    Further corroboration comes from the many NDEs that have been reported with accurate OBE observations of events occurring far from their physical body, and beyond any possible physical sensory awareness.
  3. Near-death experiences with vision in the blind and supernormal vision
    Vision in near-death experiencers that are blind, including totally blind from birth, has been described in many case reports.
  4. Near-death experiences that occur while under general anesthesia
    Under adequate general anesthesia it should not be possible to have a lucid organized memory.
  5. Near-death experiences and life reviews
    If NDEs were unreal experiences, it would be expected that there would be significant error in life reviews and possibly hallucinatory features.
  6. Encountering deceased loved ones in near-death experiences
    This study found that when NDErs encountered beings known to them from their earthly lives in their NDEs, only 4% described meeting beings that were alive at the time of their experiences.

    In dreams or hallucinations when familiar persons are present they are much more likely to be living and from recent memory.
  7. Near-death experiences of young children
    Very young children have near-death experience content that is strikingly similar to older children and adults. This is further evidence that NDEs are occurring independently of preexisting cultural beliefs, religious training, or awareness of the existence of NDE.
  8. Cross-cultural study of near-death experiences
    The lack of significant differences in the content of near-death experiences around the world, including NDEs from non-Western countries, suggests that NDE content is not substantially modified by preexisting cultural influences.
  9. Near-death experience after effects
    It is remarkable that NDEs often occur during only minutes of unconsciousness, yet commonly result in substantial and life-long transformations of beliefs and values.

Hur kan detta vara producerat av hjärnan?
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-06-02 kl. 14:24.
Citera
2026-06-02, 14:22
  #777
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
En och flera är inte samma sak, men det förstår väl inte du som tror att Bibeln är vetenskap
"min åsikt är att jag har flera åsikter" = en åsikt
Citera
2026-06-02, 15:05
  #778
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Här är bevislinjerna i studien

  1. Lucid, organized experiences while unconscious, comatose, or clinically dead
    Near-death experiences occur at a time when the person is so physically compromised that they are typically unconscious, comatose, or clinically dead.
  2. Seeing ongoing events from a location apart from the physical body while unconscious (out-of-body experience)
    Further corroboration comes from the many NDEs that have been reported with accurate OBE observations of events occurring far from their physical body, and beyond any possible physical sensory awareness.
  3. Near-death experiences with vision in the blind and supernormal vision
    Vision in near-death experiencers that are blind, including totally blind from birth, has been described in many case reports.
  4. Near-death experiences that occur while under general anesthesia
    Under adequate general anesthesia it should not be possible to have a lucid organized memory.
  5. Near-death experiences and life reviews
    If NDEs were unreal experiences, it would be expected that there would be significant error in life reviews and possibly hallucinatory features.
  6. Encountering deceased loved ones in near-death experiences
    This study found that when NDErs encountered beings known to them from their earthly lives in their NDEs, only 4% described meeting beings that were alive at the time of their experiences.

    In dreams or hallucinations when familiar persons are present they are much more likely to be living and from recent memory.
  7. Near-death experiences of young children
    Very young children have near-death experience content that is strikingly similar to older children and adults. This is further evidence that NDEs are occurring independently of preexisting cultural beliefs, religious training, or awareness of the existence of NDE.
  8. Cross-cultural study of near-death experiences
    The lack of significant differences in the content of near-death experiences around the world, including NDEs from non-Western countries, suggests that NDE content is not substantially modified by preexisting cultural influences.
  9. Near-death experience after effects
    It is remarkable that NDEs often occur during only minutes of unconsciousness, yet commonly result in substantial and life-long transformations of beliefs and values.

Hur kan detta vara producerat av hjärnan?
Punkt 1 är en beskrivning av begreppet NDE och det lämnar du in som "bevis". Bevis för vad? Att det finns något som heter så?

Du är ju inte seriös.
Citera
2026-06-02, 15:50
  #779
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Punkt 1 är en beskrivning av begreppet NDE och det lämnar du in som "bevis". Bevis för vad? Att det finns något som heter så?

Du är ju inte seriös.
Sämsta motargumentet någonsin.
Citera
2026-06-02, 16:54
  #780
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Sämsta motargumentet någonsin.
Du tycker att det är ett bevis för gud att det finns något som heter NDE?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in