2026-05-30, 16:47
  #625
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Sammanfattning av tråden:

1. Gud finns inte

2. Ingen vet egentligen vem Jesus var

Tråden kan nu stängas och brännas på bål, som de kristna prästerna gjorde förr i tiden med oss akademiker som vågade ifrågasätta kyrkans lögner.
Att bränna folk på bål finns det självklart inga godtagbara ursäkter för. Men givet detta, är det egentligen någon som har bränts på bål pga sin vetenskap? Det kan iaf ifrågasättas.
https://unamsanctamcatholicam.com/2024/02/25/list-of-scientists-executed-by-the-catholic-church/
Citera
2026-05-30, 16:51
  #626
Medlem
Rastapunxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SCOJCOLAS
Jag skapar den här tråden därför att jag upplever att väldigt många diskussioner mellan ateister, agnostiker och kristna fastnar redan innan själva samtalet egentligen börjat.

Det verkar ofta finnas en fundamental missuppfattning kring vad klassisk kristendom faktiskt menar med ordet ”Gud”.

Och om man missförstår vem eller vad Gud är enligt kristendomen, då kommer nästan allt annat också framstå som irrationellt, mytologiskt eller absurt.

För tydlighetens skull:
Jag är katolik, men också djupt rotad i ortodox teologi och dess mer erfarenhetsbaserade och kontemplativa sätt att närma sig tron. Katolska och ortodoxa kyrkan är i grunden samma apostoliska kyrka historiskt, även om vi varit splittrade sedan schismen år 1054 genom skillnader i språk, tradition, filosofi och kyrklig struktur.

Det perspektiv jag skriver från här är alltså klassisk apostolisk kristendom.

Det första som behöver förstås är detta:

Kristendomen ser inte Gud som ”en varelse” bland andra varelser.
Inte ens den mäktigaste varelsen i universum.

Gud är enligt klassisk kristendom själva Varat.
Själva grunden till att någonting alls existerar istället för att inget existerar.

Gud är inte en del av universum.
Universum existerar genom Gud.

Allt som existerar får sitt vara från Honom i varje ögonblick.

Detta är också varför Gud i Gamla Testamentet uppenbarar sig för Mose som:
”Jag Är den Jag Är.”

Inte:
”Jag är en gud.”
Utan själva Varat.

Men kristendomen stannar inte där, för Gud förstås inte som en opersonlig kosmisk kraft eller ett abstrakt filosofiskt koncept.

Gud är personlig.
Gud har vilja.
Gud älskar.
Gud relaterar.

Och enligt kristendomen är Guds vilja ytterst god, sann och skön.

Kristendomen lär också att Gud är treenig:
Fadern, Sonen och den helige Ande.

Inte tre gudar.
En Gud.
Men tre personer.

Och här blir det väldigt intressant filosofiskt, eftersom treenigheten säger något om Guds innersta natur.

Den säger att verklighetens absoluta grund inte ytterst är ensamhet, makt eller kaos, utan relation.

Fadern förstås som alltings källa.
Den absoluta principen bakom existensen själv.

Sonen (Logos eller Ordet) är Guds fullkomliga självuttryck och självförståelse.

Johannesevangeliet börjar med orden:

”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.”

Logos betyder inte bara ”ord” i modern mening, utan också förnuft, intelligibilitet, princip och mening.

Det kristna påståendet är alltså att verkligheten inte är irrationell eller slumpmässig i sin grund, utan genomträngd av Logos.

Allt som existerar blir till genom Logos.
Allt bär spår av rationalitet, ordning och mening därför att skapelsen ytterst kommer ur Guds eget självuttryck.

Men verkligheten är inte bara logik och struktur.

Den är också liv.
Ande.
Kärlek.
Relation.

Därför talar kristendomen om den helige Ande som Guds levande närvaro och livgivande kraft i skapelsen.

En enkel mänsklig analogi skulle kunna vara när du själv talar.

Det finns orden i sig själva.
Men det finns också intentionen, anden och närvaron bakom orden.

På liknande sätt beskriver kristendomen verkligheten som skapad genom Guds Logos och fylld av Guds Ande.

Sedan kommer nästa radikala idé:

Att människan är skapad till Guds avbild.

Inte biologiskt.
Inte som ”smågudar”.

Utan genom att vi bär spår av samma relationella och personliga natur:
förnuft, kreativitet, fri vilja, kärlek, självmedvetande och förmåga till gemenskap.

Vi skapades enligt kristendomen för att leva i harmonisk förening med Gud och som förvaltare av skapelsen.

Inte som slavar.
Inte som autonoma gudar.
Utan som fria personer i kärleksfull samverkan med själva Varat.

Men människan väljer istället att separera sin vilja från Guds vilja.

Det är kärnan i syndafallet.

Berättelsen om Edens trädgård handlar därför inte bara om att ”bryta en regel”.

Den handlar om människans vilja att själv definiera gott och ont apart från Gud.

Att gripa makten över verklighetens ordning för egen skull.

Och enligt klassisk kristendom får detta kosmiska konsekvenser.

Därför att om människan är skapad som förvaltare av skapelsen och lever i separation från själva Varat och Livet, då påverkas också hela skapelsen av denna separation.

Död, lidande, förgänglighet och splittring träder in i världen.

Inte nödvändigtvis som ”straff” i barnslig mening, utan som konsekvensen av separation från själva livets källa.

Och här kommer den mest radikala kristna idén av alla.

Att Gud själv träder in i skapelsen som människa.

Inte som en halvgud.
Inte som en profet enbart.
Inte som en symbol.

Utan att Logos själv blir människa i Jesus Kristus.

”Och Ordet blev kött och bodde bland oss.” (Joh 1:14)

Det är detta som gör kristendomen så unik och samtidigt så svår för den moderna sekulära människan att närma sig.

För kristendomen säger inte bara att Gud existerar.
Den säger att själva grunden för verkligheten blev människa.

Inte genom att ”låtsas” vara människa, utan genom att fullt ut anta mänsklig natur.
Född som ett barn genom jungfru Maria.
Levande som människa.
Lidande som människa.
Dödlig som människa.

Och samtidigt fullt ut Gud.

Därför har Jesus enligt kristendomen också makt över verkligheten själv:
över sjukdom, naturen och till och med döden.

Inte som magi.
Utan därför att Han är Logos genom vilken allt blivit till.

Hans mirakel är därför inte ”brott mot naturen”, utan uttryck för naturens djupaste grund.

Och korsfästelsen och uppståndelsen handlar inte bara om moralisk inspiration eller symbolik.

Det är kosmisk återupprättelse.

Gud går själv in i döden och besegrar den inifrån.

Kristendomen säger alltså att Jesus inte bara ”överlevde döden”, utan förändrade själva människans möjlighet till existens.

Han förenar mänsklig natur med Gud.

Det är därför kristendomen talar om frälsning som deltagande i Guds liv.

Och därför tror kristendomen inte bara på ”ett liv efter döden” i någon vag andlig mening.

Vi tror på kroppens uppståndelse.
På skapelsens återupprättelse.
På en förvandlad verklighet där kropp och själ åter är fullkomligt förenade i harmoni med Gud.

Inte en flykt från skapelsen.
Utan skapelsen fullkomnad.

Jag tror personligen att väldigt många diskussioner om kristendom blir ytliga därför att vi aldrig börjar här.

Vi börjar ofta i moralfrågor, kyrkopolitik eller historiska konflikter istället för i frågan:

Vem är Gud enligt klassisk kristendom?
Vem var Jesus?
Och om det faktiskt är sant — vad betyder det då för verkligheten och för människan?

Så jag är genuint nyfiken på hur andra här ser på detta.

Ateister, agnostiker, muslimer, buddhister, kristna från olika traditioner eller andra:
Hur ser ni på verklighetens grund?
Vad är medvetande?
Vad är människan?
Och vem tror ni egentligen att Jesus var?
Många frågor men tror att jesus och gud är hur vi uppfattar Gud. Gud är större än vår uppfattning.
Citera
2026-05-30, 16:52
  #627
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SingleUnit
Så vittnesmål som tex ligger till grund för vår historiebeskrivning räknas inte?
Det beror på vad som beskrivs, på vilket sätt, mm.. extraordinary claims requires extraordinary evidence
Citera
2026-05-30, 16:54
  #628
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Att bränna folk på bål finns det självklart inga godtagbara ursäkter för. Men givet detta, är det egentligen någon som har bränts på bål pga sin vetenskap? Det kan iaf ifrågasättas.
https://unamsanctamcatholicam.com/2024/02/25/list-of-scientists-executed-by-the-catholic-church/
Varför ursäktar du kyrkans brutala förföljelser av oskyldiga och inte minst kvinnor under hundratals år?
Citera
2026-05-30, 16:55
  #629
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Varför ursäktar du kyrkans brutala förföljelser av oskyldiga och inte minst kvinnor under hundratals år?
Nu fantiserar du helt fritt igen. Halmgubbe. Det gör jag ju inte alls.
Citera
2026-05-30, 16:56
  #630
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Det beror på vad som beskrivs, på vilket sätt, mm.. extraordinary claims requires extraordinary evidence
För många kristna är mirakel inget 'extraordinary' utan ganska vardagligt.

Dessutom är det inget som säger att typen av påstående måste matcha typen av bevis. Kräver då dumma påståenden dumma bevis? Kräver felaktiga påståenden felaktiga bevis?

Såklart inte. I verkligheten så kräver alla typer av påståenden 'hållbara bevis'. 'Extraordinary evidence' är inget som existerar.
Citera
2026-05-30, 16:56
  #631
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Sammanfattning av tråden:

1. Gud finns inte

2. Ingen vet egentligen vem Jesus var

Tråden kan nu stängas och brännas på bål, som de kristna prästerna gjorde förr i tiden med oss akademiker som vågade ifrågasätta kyrkans lögner.
Spelar det någon större roll om Jesus är en uppdiktad figur eller ej? Det är hans budskap och vad han representerar för dem som tror på budskapet som är det väsentliga. Mycket fokus på: "Jesus fanns inte så bibeln är falsk." eller bokstavliga tolkningar av bibeln för att falsifiera den, samtidigt som fundamentala bokstavstroende hånas. Vad är Gud för dig? Antagligen är det din idé om Gud som du finner orimlig, vilket den kanske är?
Citera
2026-05-30, 16:58
  #632
Medlem
Rastapunxs avatar
Känns som många här menar att kyrkor har rätt till vad som är kristendom.
Men det är ju en personlig process som inte har med doktriner att göra.
Folks misstag nu och historiskt är ju ett dåligt exempel på att gud är ond eller inte finns.
Citera
2026-05-30, 17:14
  #633
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SingleUnit
Spelar det någon större roll om Jesus är en uppdiktad figur eller ej? Det är hans budskap och vad han representerar för dem som tror på budskapet som är det väsentliga. Mycket fokus på: "Jesus fanns inte så bibeln är falsk." eller bokstavliga tolkningar av bibeln för att falsifiera den, samtidigt som fundamentala bokstavstroende hånas. Vad är Gud för dig? Antagligen är det din idé om Gud som du finner orimlig, vilket den kanske är?
Jag tror mer att han tror att kristna är dåliga p.g.a. att han hört fraser så som "religiösa krig", "inkvisitionen", "indoktrinering" och nu låter han sina känslor flyga iväg i en förolämpningsteater där han tror att han gör någonting bra utan att egentligen förstå vad det är som han pratar om.

Jag tycker att man ska vara förstående, men inte dömande. Det fanns en tid då jag inte var kristen och inte förstog heller, alla får ta det i sin takt. Kanske växer han upp så småningom.
Citera
2026-05-30, 17:23
  #634
Medlem
Cyborg2030s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SingleUnit
Spelar det någon större roll om Jesus är en uppdiktad figur eller ej? Det är hans budskap och vad han representerar för dem som tror på budskapet som är det väsentliga. Mycket fokus på: "Jesus fanns inte så bibeln är falsk." eller bokstavliga tolkningar av bibeln för att falsifiera den, samtidigt som fundamentala bokstavstroende hånas. Vad är Gud för dig? Antagligen är det din idé om Gud som du finner orimlig, vilket den kanske är?
Nej, det spelar ingen större roll. Bibelns budskap är tillräckligt dåligt på egna meriter. T.ex hur Bibeln rekommenderar slaveri.
Citera
2026-05-30, 17:24
  #635
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Varför ursäktar du kyrkans brutala förföljelser av oskyldiga och inte minst kvinnor under hundratals år?
Marxismen är 100% ateistisk och har skördat ungefär 100 miljoner offer. Den står för många av de värsta folkmorden i historien under vilka statsateism har rått.

Kyrkans totala avrättningar har varit 50,000–80,000 i hela historien enligt estimeringar. Det är 0.06% av 100 miljoner.

Ateismen är alltså 1667 gånger värre än kyrkan. Tänker du be om ursäkt?

Värt att notera är att ungefär 90% eller mer av dessa 50 000-80 000 har varit så kallade "witch trials", häxjakter.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-05-30 kl. 17:29.
Citera
2026-05-30, 17:32
  #636
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cyborg2030
Nej, det spelar ingen större roll. Bibelns budskap är tillräckligt dåligt på egna meriter. T.ex hur Bibeln rekommenderar slaveri.
Bibeln rekommenderar inte slaveri. Det var en specifik period under det gamla testamentet, där det lät typ "om ni nu måste ha slavar, försök att inte slå ihjäl dom i alla fall".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in