2026-05-08, 17:58
  #11077
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Notera att jag aldrig påstått att man väljer vem man är. Är man en rutten människa som begår illgärningar så kanske det kan förklaras med att man är rutten, men man förtjänar fortfarande att straffas för sina illgärningar då straffet utgör rättmätig lön för utfört arbete. Är man en rutten människa som inte vill bestraffas så kan man välja bort att begå illgärningar för att slippa undan framtida straff, vilket innebär att man är fri att välja en bättre framtid även om man är född rutten. Det finns ingen annan som hindrar dig.

Är inte detta rättvisa för dig så talar vi bara förbi varandra och då kan vi sluta diskussionen här.

Jag undrar om du verkligen inser att frihet medför just möjligheten att välja fel, även om du tycks avfärda det som ett självklart påstående som inte behöver påpekas.

Du verkar fortfarande argumentera för att straff förtjänas utifrån att begreppet "förtjäna" har två betydelser.

På vilket sätt belyser förhållandet "om gör du A så blir du straffad och gör du B så får du beröm" frihet?

Om vi talar förbi varandra eller inte har jag svårt att ha en uppfattning om då din mission här stundom verkar handla mer om att fördunkla än om att förtydliga.

Jag menar nog att jag inser betydelsen av möjligheten att kunna välja "fel" när jag återkommande påpekar att det är centralt för att kunna kalla något fri vilja att det kan rendera ansvar och förtjänt klander. Men jag kanske misstar mig.
Citera
2026-05-08, 18:00
  #11078
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag har inga invändningar mot att i praktiken använda termer som ansvar eller att förtjäna något, eller att instrumentellt vädja till sådana drag i mänsklig psykologi, i den mån det gör nytta. Praktiken är en sak för sig.

Skiljelinjen, om det finns en sådan, går i sådana fall vid om det kan byggas någon ansvarighet utöver detta, eller på detta. Jag avvisar den saken, det finns inget ansvar och ingen förtjänst bortom psykologiska drag och social praktik. Det vill säga, ej heller i kompatibilistisk mening. Vilket vi verkar vara överens om. Så antingen är vi lika goda inkompatibilister eller så utvinner du ändå något bortom det rent praktiska.

I tillägg till detta menar jag att det är av godo att föreställningar om djupare skuld och högre ansvar och som ska sonas rensas ut i takt med sekularisering och avmystifiering av tillvaron. Detta reser ofta farhågor om urholkad ansvarskänsla och med det följande förfall vilket kompatibilismen används som svar på.

Men den är inget svar och som inte ens behövdes från första början.
Som recensent av publiken, så ser jag ditt svar som logiskt. Inte för att det är viktigt kanske mer än för mig samt min statistisk. Som jag ännu inte har presenterat. Men det finns en röd tråd, det enda som jag begär.

PS: min enda referens är att ha haft en flickvän som läste filosofi på Lunds universitet, vad hon lärde, lärde jag, medan jag läste en annan tvärvetenskaplig utbildning. Resten är "30 års allmänbildning".
__________________
Senast redigerad av Bilderberg78 2026-05-08 kl. 18:29.
Citera
2026-05-08, 20:53
  #11079
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag har inga invändningar mot att i praktiken använda termer som ansvar eller att förtjäna något, eller att instrumentellt vädja till sådana drag i mänsklig psykologi, i den mån det gör nytta. Praktiken är en sak för sig.

Skiljelinjen, om det finns en sådan, går i sådana fall vid om det kan byggas någon ansvarighet utöver detta, eller på detta. Jag avvisar den saken, det finns inget ansvar och ingen förtjänst bortom psykologiska drag och social praktik. Det vill säga, ej heller i kompatibilistisk mening. Vilket vi verkar vara överens om. Så antingen är vi lika goda inkompatibilister eller så utvinner du ändå något bortom det rent praktiska.

I tillägg till detta menar jag att det är av godo att föreställningar om djupare skuld och högre ansvar och som ska sonas rensas ut i takt med sekularisering och avmystifiering av tillvaron. Detta reser ofta farhågor om urholkad ansvarskänsla och med det följande förfall vilket kompatibilismen används som svar på.

Men den är inget svar och som inte ens behövdes från första början.

Då tror jag faktiskt att vi är ganska nära varandra i sak. Jag försöker inte utvinna någon djupare kompatibilistisk skuld eller metafysisk “förtjänst” bortom mänsklig psykologi och social praktik. När jag använder begrepp såsom autonomi och ansvar syftar jag på observerbara mänskliga kapaciteter och sociala processer. Detta är den frihet och det ansvar som jag anser vara av värde. Och för egen del räcker detta ur ett praktiskt perspektiv — jag ser inte att den metafysiska debatten tillför något utöver det.
Citera
2026-05-08, 21:31
  #11080
Medlem
Bilderberg78s avatar
jag vill tillägga att bildningsnivån är transparent i tråden, det är därför jag ödmjukt erkänner min egen.
Citera
2026-05-09, 02:11
  #11081
Medlem
HappyNewLivess avatar
Det är trivialt att inse varför reduktion av emergenta fenomen som biologi är skadligt och ger fysikalism under determinism.som rest:

Psykologi --> Biologi --> Biokemi --> Fysik

Hur kan determinism vara korrekt? Även psykologiska fenomen är observera. Emergens kräver metafysisk. Allt annat är förnekelse.
Citera
2026-05-09, 11:24
  #11082
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Det är trivialt att inse varför reduktion av emergenta fenomen som biologi är skadligt och ger fysikalism under determinism.som rest:

Psykologi --> Biologi --> Biokemi --> Fysik

Hur kan determinism vara korrekt? Även psykologiska fenomen är observera. Emergens kräver metafysisk. Allt annat är förnekelse.
LSD? Eller kanske limm?
Citera
2026-05-09, 11:45
  #11083
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilderberg78
LSD? Eller kanske limm?
Kan du förklara dig istället för att sprida obegripligt trams över hela forumet?
Citera
2026-05-09, 13:04
  #11084
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Kan du förklara dig istället för att sprida obegripligt trams över hela forumet?
Du är bottennivån av oseriös, bra nu har vi de skalan klar.
Citera
2026-05-09, 13:27
  #11085
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilderberg78
Du är bottennivån av oseriös, bra nu har vi de skalan klar.
Du kan reduceras bort som inkoherent svammel. Alla religioner vet bättre än dig.
Citera
2026-05-09, 14:16
  #11086
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Du kan reduceras bort som inkoherent svammel. Alla religioner vet bättre än dig.
Alla känner apan , men apan känner ingen, eller var det tvärtom?

Djungelns lag?
Ärligt, jag har inte tid med dig längre.
Citera
2026-05-09, 18:14
  #11087
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Du verkar fortfarande utgå från att ansvar antingen måste vara metafysiskt absolut eller annars reduceras till ren instrumentell socialteknik. Det är just den dikotomin jag ifrågasätter.

Ansvar behöver inte vara “magiskt” eller frikopplat från kausalitet för att vara verkligt. Det räcker att det finns system som kan förstå skäl, väga konsekvenser, reglera impulser, lära av kritik och modifiera sitt beteende över tid. Det är inte en illusion i betydelsen “något som inte finns”, utan en högre nivå av beskrivning av hur vissa organismer fungerar.

Du frågar varför detta inte kollapsar till en rent instrumentell syn. Därför att ansvar inte bara handlar om vilka effekter våra reaktioner får, utan om relationen mellan agentens egna kognitiva processer och handlingen. Vi skiljer redan mellan någon som handlat under tvång, psykos eller total oförmåga och någon som förstått vad denne gjort och kunnat svara på skäl. Det är inte ett godtyckligt påhitt utan en reell skillnad i agentstruktur.

Gällande AI-exemplet: ja, om vi faktiskt konstruerade system med genuint människolik förmåga till reflektion, självreglering, skälskänslighet och långsiktig modellering av konsekvenser, då vore det rimligt att tala om ansvar i kompatibilistisk mening. Inte därför att systemen brutit sig loss från kausaliteten, utan därför att deras egna interna processer är den relevanta orsaken till handlingarna. Samma sak gäller för oss människor.

Du verkar också använda ordet “förtjänar” som om kompatibilister måste försvara någon sorts kosmisk återbetalningsmoral. Det behöver man inte. Man kan mena att klander och straff är berättigade därför att de uttrycker moraliska relationer mellan agenter och svarar på verkliga handlingar utförda av personer med kapacitet att förstå normer. Det är något mer än ren behavioristisk konditionering, men mindre än metafysisk själ-magik.

Vad gäller illusioner missar du också min poäng lite (och vad jag förstår Dennetts). Att vissa aspekter av vår introspektion är missvisande betyder inte att all erfarenhet är falsk eller att medvetande och val därmed upplöses. Vetenskapen korrigerar ständigt våra spontana intuitioner utan att verkligheten försvinner för det. Att solen “ser ut” att röra sig runt jorden innebär inte att perception som sådan är värdelös.

Och nej, jag hänvisade inte till hur många som tycker något som ett sanningsargument. Poängen var snarare att våra praktiker kring ansvar uppstår därför att de svarar mot faktiska drag hos mänskliga agenter och social interaktion. Frågan är inte om människor råkar “känna” ansvar, utan varför begreppet överhuvudtaget fungerar så stabilt i mänskliga samhällen. Kompatibilisten menar att det beror på att ansvar refererar till verkliga kapaciteter hos personer, inte till metafysisk undantagsmagi från naturens lagar.

Ansvar utan överbyggnad innebär inte "socialteknik" och förtjänst utan överbyggnad är inte en fråga om "behavioristisk konditionering". Det handlar istället om mänskligt psykologiskt och socialt funktionssätt.

Det är heller inte så att ontologi och inkompatibilism är uttömmande möjligheter. Men det finns inget ansvar att bygga med kompatibilismen som är något annat och där belägenheter kan förtjänas med individuella kognitiva funktioners kapacitet och kalibrering som domskäl.

För att komma någon vart gällande saken bör det preciseras hur variation i funktioner i en population kan bygga ansvar och möjlighet för ingående individer att förtjäna sin sits däri efter hur variationen i egenskaper råkar fördela sig? Notera, frågan är inte vilka funktioner som renderar ansvar, så de behöver inte upprepas.

Angående eventuell kollaps i instrumentell syn, så låter argumentet, liksom Dennetts beskrivning av praktisk fri vilja, som något jag skulle kalla rättshandlingsförmåga. Det vill säga att exempelvis kunna ingå bindande avtal, en förmåga som kräver ungefär de kapaciteter som nämns och som finns i grad, som förvärvas och kan förloras. Viljefriheten är svårare att identifiera i detta.

Poängen i AI-exemplet är att vi kalibrerar de två varianterna inom normalspannet, så att den ena med stor sannolikhet kommer att agera på en viss oönskad impuls och den andra inte. Så nu har vi våra två AI framför oss och skickar in impulsen. Du står redo att dela ut förtjänt beröm respektive klander till dessa efter att utfallet är klart?

Det är aning svårt att begripa hur det jag framfört kan förstås som att all erfarenhet skulle vara falsk eller att illusioner har upplösande verkan. Jag är av den dennettska uppfattningen att illusioner är verkliga, systematiska och funktionella. Exempelvis, att vår upplevelse av att göra val är missvisande, vilket Dennett menar, innebär inte att inte att det försiggår några sådana processer eller att upplevelsen saknar koppling till sådana. Men det är inte som det framstår.

Jag poängterar det illusoriska i många typer av upplevelser av skälet att du framhärdar i att det inte går att verka i en illusion när vi informerats om att den är en sådan. Särskilt så när just Dennett mer än de allra flesta beskriver mänskligt inre liv i termer av (funktionella) illusioner.

Att solen går upp och ner för oss oavsett vilken världsbild vi anammar styrker just det jag försöker påpeka.
Citera
2026-05-09, 18:17
  #11088
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilderberg78
Som recensent av publiken, så ser jag ditt svar som logiskt. Inte för att det är viktigt kanske mer än för mig samt min statistisk. Som jag ännu inte har presenterat. Men det finns en röd tråd, det enda som jag begär.

PS: min enda referens är att ha haft en flickvän som läste filosofi på Lunds universitet, vad hon lärde, lärde jag, medan jag läste en annan tvärvetenskaplig utbildning. Resten är "30 års allmänbildning".

Då får man väl se fram emot denna statistik och vad den kan tänkas säga om frågan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in