2026-05-09, 19:15
  #11089
Medlem
HappyNewLivess avatar
Det deterministiska tänkandet ligger på amöbans nivå: ett system som bara reagerar på stimuli och kallar det ‘förklaring’. Ingen intern modell, ingen nivåstruktur, ingen fenomenal integration. Det är bokstavligen biologins miniminivå för ‘något som rör sig’.

Apor däremot visar vad verklig intelligens kräver: global arkitektur, intentioner, planering, normativ responsivitet. De har en intern kausalitet som styr sitt eget beteende över tid.

Determinismen fastnar på amöbans kognitiva upplösning: allt är input‑output. Apor visar att verklig intelligens kräver emergent nivå, inte stimulus‑reflex.

Kort sagt: determinismen beskriver världen som om allt vore en slemmig encellig organism, medan biologin redan har gått vidare till system som faktiskt tänker.
Citera
2026-05-09, 19:22
  #11090
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Då får man väl se fram emot denna statistik och vad den kan tänkas säga om frågan.
Det beror på om du har gått i gymnasiet, det ser inte bra ut statistiskt..
Citera
2026-05-10, 06:55
  #11091
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qbit
Då tror jag faktiskt att vi är ganska nära varandra i sak. Jag försöker inte utvinna någon djupare kompatibilistisk skuld eller metafysisk “förtjänst” bortom mänsklig psykologi och social praktik. När jag använder begrepp såsom autonomi och ansvar syftar jag på observerbara mänskliga kapaciteter och sociala processer. Detta är den frihet och det ansvar som jag anser vara av värde. Och för egen del räcker detta ur ett praktiskt perspektiv — jag ser inte att den metafysiska debatten tillför något utöver det.

Ja, det räcker ur ett praktiskt perspektiv när det praktiska perspektivet är det som finns.

Frågan, i den här tråden, blir vad detta kan få för utväxling i form av så kallad fri vilja. Ingen, påstår jag. Och, vidare, att detta inkompatibilistiska förhållande är betydelsefullt - ingen förtjänar sin belägenhet.

Välutvecklad kapacitet att navigera ändamålsenligt och målinriktat i tillvaron, kan, om man vill beskriva det så, i någon mening innebära "frihet" för organismen. Det potentiella handlingsutrymmet blir större, även om den inte kunde handlat annorlunda.

Den känsla av frihet och ansvar som finns i psykologisk funktion och social praktik har utan tvivel något värde, om inte i annan så i funktionell mening. Även om känslans inre resonans är vidskeplig.
Citera
2026-05-10, 07:03
  #11092
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Det deterministiska tänkandet ligger på amöbans nivå: ett system som bara reagerar på stimuli och kallar det ‘förklaring’. Ingen intern modell, ingen nivåstruktur, ingen fenomenal integration. Det är bokstavligen biologins miniminivå för ‘något som rör sig’.

Apor däremot visar vad verklig intelligens kräver: global arkitektur, intentioner, planering, normativ responsivitet. De har en intern kausalitet som styr sitt eget beteende över tid.

Determinismen fastnar på amöbans kognitiva upplösning: allt är input‑output. Apor visar att verklig intelligens kräver emergent nivå, inte stimulus‑reflex.

Kort sagt: determinismen beskriver världen som om allt vore en slemmig encellig organism, medan biologin redan har gått vidare till system som faktiskt tänker.

Amöbans avancerade målinriktade funktioner emergerar ur ett överväldigande komplex av lokala fysikaliska och kemiska processer.
Citera
2026-05-10, 08:07
  #11093
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ansvar utan överbyggnad innebär inte "socialteknik" och förtjänst utan överbyggnad är inte en fråga om "behavioristisk konditionering". Det handlar istället om mänskligt psykologiskt och socialt funktionssätt.

Det är heller inte så att ontologi och inkompatibilism är uttömmande möjligheter. Men det finns inget ansvar att bygga med kompatibilismen som är något annat och där belägenheter kan förtjänas med individuella kognitiva funktioners kapacitet och kalibrering som domskäl.

För att komma någon vart gällande saken bör det preciseras hur variation i funktioner i en population kan bygga ansvar och möjlighet för ingående individer att förtjäna sin sits däri efter hur variationen i egenskaper råkar fördela sig? Notera, frågan är inte vilka funktioner som renderar ansvar, så de behöver inte upprepas.

Angående eventuell kollaps i instrumentell syn, så låter argumentet, liksom Dennetts beskrivning av praktisk fri vilja, som något jag skulle kalla rättshandlingsförmåga. Det vill säga att exempelvis kunna ingå bindande avtal, en förmåga som kräver ungefär de kapaciteter som nämns och som finns i grad, som förvärvas och kan förloras. Viljefriheten är svårare att identifiera i detta.

Poängen i AI-exemplet är att vi kalibrerar de två varianterna inom normalspannet, så att den ena med stor sannolikhet kommer att agera på en viss oönskad impuls och den andra inte. Så nu har vi våra två AI framför oss och skickar in impulsen. Du står redo att dela ut förtjänt beröm respektive klander till dessa efter att utfallet är klart?

Det är aning svårt att begripa hur det jag framfört kan förstås som att all erfarenhet skulle vara falsk eller att illusioner har upplösande verkan. Jag är av den dennettska uppfattningen att illusioner är verkliga, systematiska och funktionella. Exempelvis, att vår upplevelse av att göra val är missvisande, vilket Dennett menar, innebär inte att inte att det försiggår några sådana processer eller att upplevelsen saknar koppling till sådana. Men det är inte som det framstår.

Jag poängterar det illusoriska i många typer av upplevelser av skälet att du framhärdar i att det inte går att verka i en illusion när vi informerats om att den är en sådan. Särskilt så när just Dennett mer än de allra flesta beskriver mänskligt inre liv i termer av (funktionella) illusioner.

Att solen går upp och ner för oss oavsett vilken världsbild vi anammar styrker just det jag försöker påpeka.

Du tycks fortfarande söka efter ett slags “ytterligare ingrediens” i ansvarsbegreppet något bortom de faktiska kapaciteter och relationer som utgör mänskligt handlande och att det är därför kompatibilismen framstår som otillräcklig för dig.

När du frågar hur variation i funktioner kan “bygga ansvar”, så är svaret: på samma sätt som variation i funktioner bygger kompetens överhuvudtaget. Vi accepterar utan problem att intelligens, omdöme, impulskontroll och rationalitet finns i grader och ändå är verkliga egenskaper hos personer. Ansvar är inte något separat metafysiskt lager ovanpå detta, utan en normativ praktik som riktar sig mot just sådana egenskaper.

Det innebär inte att någon “förtjänar” sina grundförutsättningar i någon ultimativ mening. Ingen har skapat sig själv från intet. Men därav följer inte att ansvarsbegreppet kollapsar. Det räcker att agentens handlingar faktiskt uttrycker agentens egna motiv, värderingar, överväganden och karaktär på det sätt som gör socialt och moraliskt gensvar meningsfullt.

Du verkar vilja pressa kompatibilisten till att antingen:
1.acceptera ett starkt metafysiskt “ultimt ansvar”, eller
2.reducera allt till ren instrumentell administration.

Detta är ett falskt dilemma. Våra ansvarspraktiker är både naturliga och normativa. De är inte bara “verktyg” i behavioristisk mening, eftersom de bygger på ömsesidigt erkännande mellan skälkänsliga agenter. Men de kräver inte heller ett övernaturligt själv som står utanför kausaliteten.

Din parallell till rättshandlingsförmåga är snarare en styrka än ett problem. Fri vilja är inte en mystisk inre gnista utan en utvecklad förmåga hos vissa system att navigera världen genom reflektion, framförhållning, självkontroll och respons på skäl. Det är exakt därför juridiska och moraliska praktiker överhuvudtaget fungerar.

AI-exemplet illustrerar också detta. Om vi verkligen hade två artificiella agenter med människolik förståelse, självmodellering och normkänslighet, där den ena konsekvent stod emot vissa impulser och den andra inte, så ja — då vore skillnaden mellan dem moraliskt relevant. Inte därför att någon av dem “valt sina grundparametrar”, utan därför att deras handlingar fortfarande springer ur deras respektive agentstruktur.
“står redo att dela ut förtjänt beröm respektive klander”, här laddar du “förtjänst” med en stark straff innebörd. För mig handlar beröm och klander inte om metafysisk återbetalning från universum, utan om hur vi som moraliska agenter förhåller oss till varelser vars handlingar uttrycker deras omdöme och karaktär.

Angående illusionerna tror jag egentligen inte att vi är så långt ifrån varandra som diskussionen kanske antyder.
Det centrala är: illusioner kan korrigera vår förståelse av hur fri vilja fungerar utan att eliminera fenomenet fri vilja som sådant. Precis som den heliocentriska världsbilden förändrade vår förståelse av solens rörelse utan att eliminera fenomenet dag och natt.

Så jag tror han skulle säga att du fortfarande behandlar kompatibilistisk fri vilja som om den försökte rädda någon traditionell metafysisk “ultim frihet”, när dess poäng snarare är att visa varför den typen av frihet aldrig var den relevanta frågan till att börja med.

Vilket är vad Dennett menar i citatet jag ofta tagit upp ”the varieties of free will worth wanting”
Citera
2026-05-10, 08:13
  #11094
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Amöbans avancerade målinriktade funktioner emergerar ur ett överväldigande komplex av lokala fysikaliska och kemiska processer.
Svag emergens som du menar allt biologiskt liv erfar. Stark emergens och fundamentala erfarenheter är magi eftersom metafysik ignoreras.
Citera
2026-05-10, 09:41
  #11095
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Svag emergens som du menar allt biologiskt liv erfar. Stark emergens och fundamentala erfarenheter är magi eftersom metafysik ignoreras.

Du påstår att universum som är 100% av allt som existerar inte är 100% av allt.

Ett meta-universum krävs för att din ödlehjärna ska kunna fatta enkel matematik.
Citera
2026-05-10, 09:49
  #11096
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilderberg78
Du påstår att universum som är 100% av allt som existerar inte är 100% av allt.

Ett meta-universum krävs för att din ödlehjärna ska kunna fatta enkel matematik.
Nej alla naturlagar är metafysik. Det du tror är allt är endast det som kan observeras dvs fysik.
Citera
2026-05-10, 10:14
  #11097
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, det räcker ur ett praktiskt perspektiv när det praktiska perspektivet är det som finns.

Frågan, i den här tråden, blir vad detta kan få för utväxling i form av så kallad fri vilja. Ingen, påstår jag. Och, vidare, att detta inkompatibilistiska förhållande är betydelsefullt - ingen förtjänar sin belägenhet.

Välutvecklad kapacitet att navigera ändamålsenligt och målinriktat i tillvaron, kan, om man vill beskriva det så, i någon mening innebära "frihet" för organismen. Det potentiella handlingsutrymmet blir större, även om den inte kunde handlat annorlunda.

Den känsla av frihet och ansvar som finns i psykologisk funktion och social praktik har utan tvivel något värde, om inte i annan så i funktionell mening. Även om känslans inre resonans är vidskeplig.

Vår skiljelinje tycks vara mer semantisk än praktisk. Jag ser inte upplevelsen av autonomi och ansvar som “vidskeplig” eller en ”illusion” bara för att den inte innebär libertariansk fri vilja. För mig beskriver den fortfarande verkliga psykologiska kapaciteter hos människor — t.ex. att väga skäl, förutse konsekvenser, välja och handla i enlighet med det, reglera beteende över tid och vara mottaglig för sociala incitament.

Det innebär inte att man i någon metafysisk mening hade kunnat bryta sig loss från universums tillstånd. Men jag anser ändå att högre nivåers beskrivningar kan vara både verkliga och meningsfulla, även om man accepterar att de ytterst vilar på underliggande fysikaliska processer. Stolar, väderfenomen, biologiska organismer och andra makroskopiska fenomen är också emergenta, men det gör dem inte till illusioner eller oanvändbara begrepp. På samma sätt betraktar jag autonomi som ett emergent fenomen snarare än som ”vidskepelse” eller ”illusion”.
Citera
2026-05-10, 11:21
  #11098
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Nej alla naturlagar är metafysik. Det du tror är allt är endast det som kan observeras dvs fysik.

Jag försöker förstå hur ni nere på Planck-skalan av förståelse tänker, eller snarare inte tänker alls.
Citera
2026-05-10, 13:28
  #11099
Medlem
Bilderberg78s avatar
Ytterligare en fråga, ska vi diskutera som man ska -> "Vetenskap & humaniora / Filosofi" eller "kul saker man kan hallucinera när man röker knark"?
Citera
2026-05-10, 13:45
  #11100
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bilderberg78
Ytterligare en fråga, ska vi diskutera som man ska -> "Vetenskap & humaniora / Filosofi" eller "kul saker man kan hallucinera när man röker knark"?
Du är ett patologiskt troll utan sjukdomsinsikt. Tag dina ADHD piller.

https://journals.lub.lu.se/jaex/article/view/24902
__________________
Senast redigerad av HappyNewLives 2026-05-10 kl. 13:48.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in