Fri vilja - samlingstråd

Det "materiella". Vetenskapen vet inte ens hur materia är beskaffad. Där börjar feltänket när man reducerar allt till deterministisk fysik som om vi vore döda objekt.

Jag tycker du begår abstraktionsfel när du resonerar så.

Av princip är reduktion en irreversibel process därför att information går förlorad. Har jag en bok med Shakespeares samlade verk så kan vi med reduktion visa att boken är fysiskt möjlig genom att vara representerad av partiklar som följer fysikens lagar, men det går inte att utgå ifrån partikelfysik och komma fram till att partiklarna representerar Shakespeares samlade verk. Vi måste alltså veta vad vi letar efter för att kunna avgöra om en fysisk representation är möjlig.

Om jag förstår dig rätt så vet du varken vad medvetandet eller fri vilja är och hur skall du då kunna avgöra om dessa fenomen är fysisk möjliga? Du kan alltså inte använda din egen okunskap som grund för att bevisa att något inte existerar.

För mig handlar fri vilja om förmågan att kunna önska sig vad som helst utan att begränsas av omgivningen. Det skall inte förväxlas med förmåga till att förvalta sin frihet på bästa sätt. Möjligheten att välja fel följer med friheten.

Min hund önskar alltid att den skall få mer mat än vad jag ger den. Hade den fått bestämma själv så hade den ätit så mycket att den blivit sjuk av övervikt, därför begränsar jag mängden mat den får. Jag har då begränsat dess valmöjlighet, men inte begränsat dess frihet att önska att fick äta mer.

Det finns gott om exempel där där stater, kyrkor och andra organ försöker begränsa vår frihet att önska oss vad vi vill. Vi får lära oss att det är klandervärt att önska fel saker, att Gud ser vad vi tänker osv., med syfte att vi skall sluta önska sådant som inte passar in i deras agendor. Detta tycker jag är exempel på aktiviteter som faktiskt inskränker vår fria vilja, så fri vilja är inte något vi har på definition.


Vetenskapen syftar till att förklara våra observationer, därav måste observationerna antas som axiomatiskt sanna för att vetenskapen skall fungera.

Problem med ett fenomen som medvetandet är att vi inte har något att hänga upp det på mer än våra observationer. Människor observerar ett inte själsliv och de observerar att andra människor rapporterar att de observerar samma sak. För att förklara dessa observationer behöver vi en modell som förutsäger att människor skall göra sådana observationer. Lyckas vi utveckla en sådan modell så kan vi förhoppningsvis studera denna modell för att besvara vad som faktiskt observeras. Och kan vi besvara vad som observeras så kommer detta vara synonymt med medvetandet, för människor har aldrig menat något annat än det de observerar när de använder ordet medvetande.

Och i mångt och mycket är det likadant med fri vilja.


Den andra betydelsen syftar på att vi ur ett moraliskt perspektiv borde få lön för uträttar arbete även om lönen uteblir. Har du arbetat hårt för att så din åker så borde du få en skörd till hösten, och även om skörden uteblir till följd av missväxt så har du (ur ett moraliskt perspektiv) förtjänat att få en skörd.

Om du begår ett illdåd så kan du alltså vara värd att straffas, detta oavsett om polisen får tag i dig eller inte.


Jag är min hjärna, men min hjärna har en självbild av att vara en själslig person. När vi gör ett val så är det hjärnan som gör valet och sedan har hjärnan en självbild av att det var den själsliga personen som gjorde valet. Straffas vi för att ha gjort dåliga val så är det hjärnan som straffas och hjärnan skapar då en självbild av att det är den själsliga personen som straffas.

Det är alltså hjärnan som väljer och hjärnan som straffas om den väljer fel. Att sedan hjärnan projicerar sig själv på ett själsligt jag förändrar inte sakförhållandet.

För att skrota dualismen måste vi inse att vi är vår egen hjärna, det finns ingen annan.


Människor tycker väldigt olika om vad som är lämpligt straff för olika brott och det handlar kanske mest om att vi alla har olika ideologiska utgångspunkter. Det förtjänar en egen tråd.

Vet inte vem som påstår att fri vilja inte skulle kunna innebära att man inte kan handla fel.

Du verkar ha alla möjliga definitioner av fri vilja. Men vet tydligen när du ser den. På samma sätt som med medvetande. Inom det forskningsområdet, i vilket man ogärna drar slutsatser utifrån beteenden, drömmer man om en mätare som kan avläsa om något har medvetande eller inte. Den funktionen är redan realiserad hos dig.

Begriper inte riktigt hur det går till när straff blir motiverat utifrån olika användningar av ord.

Inte heller hur min syn kan kan beskrivas som dualistisk. När det jag vänder mig mot är just det att det är orimligt att hålla systemet ansvarigt för dess funktioner och konfigurering. Är det någonstans dualismen lurar så är det i det att någon faktiskt förtjänar straff, klander eller beröm. Att hjärnan tar ledning av sådant är något annat.

Ja, man kan ha olika syn på straffets praktik och som kan diskuteras i andra trådar. Relevant för den här tråden är, fortsatt, frågan om någon faktiskt kan förtjäna ett straff.

Jag sitter tyvärr inte på någon absolut sanning. Det jag menade var att man kan inte vara säker på att medvetandet och fri vilja finns i verkligheten så länge det inte går att bevisa att dom finns. Där är du väl med mig?

Kompatibilismens kärna är väl vad som gör ansvar möjligt och meningsfullt. Kan ansvar inte utvinnas i en naturalistisk tillvaro så är fri vilja inkompatibel med den. Det som i sådana fall återstår är mänsklig psykologi, social praktik och nytta.

Enligt mitt synsätt är denna insikt såväl avgörande som irrelevant.

Avgörande på så vis att det är en fundamental filosofisk och politisk insikt att ingen, någonsin, förtjänar sin belägenhet.

Irrelevant i en vardagligt praktisk dimension. Vilket inte behöver hanteras, eftersom ingen kan frigöra sig från omedelbar upplevelse av eget och andras ansvar och agens. Vi kommer inte att upphöra med att berömma och klandra varandra.

Inget går förlorat i detta. Jag menar att det praktiska livet hanteras av annat, exempelvis nytta, och det oavsett om någon fri vilja kan utvinnas ur tillvaron eller inte. Att sortera undan ontologisk skuld vore en mänsklig befrielse varför kompatibilistiska räddningsaktioner framstår som missriktade.



Stolen är ingen illusion. Den är hjärnans representation av något i sitt gränssnitt mot omvärlden. Denna representation har som påpekas inte särskilt mycket med det där något som finns i yttervärlden att göra. Men den är funktionell för överlevnad och reproduktion.

Men, ja, att hjärnan kommer till insikt om att det nog inte finns något därute som motsvarar den egna representationen innebär inte att inte längre kunna hantera stolar. Inte heller havererar upplevelsen av att sitta inne i huvudet, titta ut och styra av informationen att det är en illusion.

Ett vanligt kompatibilistiskt argument är ändå att utan ansvar i någon yttre mening så upplöses den psykologiska ansvarskänslan och möjligheten till mänsklig samexistens rämnar med den.

För mig handlar det om att förklara varför människor observerar det de anser sig observera, helst utan att införa nya fenomen som inte behövs för att förklara något annat. (Jag håller Ockhams rakkniv högt.)

Men sedan anser jag att det finns en viktig skillnad mellan medvetandet och fri vilja. Medvetandet är ett positivt fenomen i bemärkelsen att avsaknaden av medvetande bör anses vara utgångspunkten (enligt Ockhams rakkniv), därför behöver medvetandet definieras och existensen av det man definierat behöver påvisas. Förmågan att vilja är också ett positivt fenomen som faller i samma kategori, så vi behöver definiera vad det innebär att vilja och påvisa att vilja existerar. Frihet är däremot ett negativt fenomen då frihet är avsaknaden av hinder. Godtar vi att vilja existerar så bör vi därför utgå från att den är fri, och hävdar någon att den är ofri så behöver denna ofrihet definieras i form av vad som hindrar viljan, sedan behöver dessa hinder påvisas existera.

Japp jag håller med dig Ockham är en bra polare att ha med sig i ur och skur.

Nu ska jag välja mat och dryck till kvällen med grabbarna 👍

Idisslare släpper ut mer co2, ha en trevlig kväll.

Det smygs inte in något. Det ställs en grundläggande fråga som bör besvaras innan man hoppar till nästa steg. Bör något, oaktat allting, för att kallas fri vilja kunna generera ansvar (annat än som instrument)? Det är den enkla frågan till att börja med och inte om huruvida fri vilja måste kunna finnas eller inte eller huruvida Gud har fri vilja eller inte.

Gällande ansvar pekar jag på att du inte har en tydlig linje. Det är ömsom ontologiskt, ömsom praktiskt och ibland något annat. Om man nu tar Dennetts linje, att ansvar är en egenskap hos ett system med vissa funktioner, så innebär det att ett system hålles ansvarigt för att det med diverse konfigurationer försatts i en slumpvis miljö. Med motiveringen att det är vad som finns här och nu.

En första undran är hur detta ansvar inte kollapsar i en ren instrumentell syn på saken.

Angående AI. Jag förstår dig som att om vi konstruerar två olika AI med tillräckligt människolika egenskaper för att kunna utlösa ansvar, i vilka exempelvis impulskontrollen varierar på så vis att det ena exemplaret står emot en viss oönskad impuls och den andra inte, så förtjänar dessa två system kompatibilistiskt beröm respektive klander (dvs de ansvarar för sina beslut). Är det korrekt uppfattat?



Den Dennett du tar intryck av pekar på ett antal illusioner vi lever i och som kan vara funktionella. Även vår egen upplevelse av hur vi fattar beslut är missvisande enligt honom. Men du menar fortfarande att det inte går att leva i illusioner och att du upplever tillvaron såsom den är?

Nej, straff är inte fel. Vad skulle vara fel med det. Det förkastliga är att mena att någon förtjänar att straffas. Och det gäller såväl ontologiskt som kompatibilistiskt.



Ok, tillbaka i att hur många som omfattar en uppfattning är ett argument för saken.

Jag tror faktiskt inte att vi ligger särskilt långt ifrån varandra här. Det låter som att vi båda landar i att det praktiska livet i huvudsak hanteras genom psykologi, social praktik, incitament och samhällsorganisering — faktorer som är relevanta oavsett metafysisk tolkning.

Skillnaden verkar snarare vara att jag fortfarande är bekväm med att använda begreppet “ansvar” som beskrivning av vissa funktioner och kapaciteter hos människor: att vi har autonomin att överväga olika skäl och konsekvenser och agera utifrån dem, att vi kan påverkas av incitament och sociala normer, uppleva känslor såsom skam, skuld och rättvisa, och utifrån detta reglera vårt beteende över tid. Du verkar mena att ordet riskerar att bära med sig rester av en ontologisk "skuld" eller “förtjänst” som därför bör avvisas helt, medan jag ser det som ett naturligt begrepp för att beskriva dessa sociala och psykologiska processer.

Därför tror jag egentligen att skiljelinjen mellan oss främst handlar om hur vi vill förstå och använda ansvarsbegreppet, snarare än en djupare oenighet om hur människor faktiskt fungerar i praktiken eller hur samhällen bör organiseras.