Fri vilja - samlingstråd

Minst 90% av diskussionerna här handlar om definitionen och inte huruvida fri vilja finns.

Enligt Kompatibilisterna så har givetvis valen vi gör en orsak men det hindrar inte att vi ändå är fria.
Dvs som hume la fram det: Han menade att frihet bara kräver att vi handlar enligt vår vilja, inte att vi är fria från orsaker.

Vilket när man tänker på det är fullt rimligt, annars hade ju ingen inte ens vi själva kunnat förutsäga våra handlingar. Det kan vara tufft nog som det är idag att leva ihop med en kvinna ;-)

Då vi kan förstå konsekvenserna av våra val så är vi också moraliskt ansvariga för dem (även om de har orsaker som förklarar handlingarna). Här menar en del att man skulle utrycka det som att man ställer människor till svars inte endast för deras handlingar utan även för deras karaktär. Tex pedofil som agerar utefter sina sjuka böjelser.

Fast nej, en obevisad hypotes är inte per automatik en icke-vetenskap. Det som beskrivs är det sannolika. Det är icke-dualistisk komplementaritet, som beskriver vad vi kan veta beroende på hur vi observerar systemet. Samt osäkerhetsprincipen, som kvantifierar hur mycket vi kan veta samtidigt om vissa par av egenskaper. Det är inte att betrakta som obevisbar tro.


Samma sak, det är icke-dualitet, medvetandet och verkligheten är inte två olika saker, utan uttryck för samma underliggande enhet, som försvaras. Det är om det finns fenomen som kan förändra sig själva utanför lagarna för stark determinism. Både komplementaritetsprincipen och osäkerhetsrelationen underminerar idén att alla fysikaliska påståenden måste vara strikt sanna eller falska i varje ögonblick. De visar att i kvantvärlden är verkligheten kontekstuell, oskarp och ibland bortom binära kategorier. Med likheter till medvetande och fri vilja.

Om allt redan är förutbestämt, kan man uppleva att egna val saknar betydelse, vilket kan leda till apati, att inte se någon orsak till att göra val, för man saknar ansvar.

Delvis, inom kausalitetens ramar, argumenterar jag för att vi kan skapa eller orsaka orsaker som i sin tur leder till effekter. Dessa orsaker vi skapar förblir dock alltid inom kausalitetens ramar, eftersom de själva påverkas av andra orsaker.

Att skapa valmöjligheter är ett exempel på detta. De valmöjligheter vi kan skapa är direkt kopplade till de orsaker som möjliggör dem inom ramen utav ett orsakssamband. Därför är själva formen av valen alltid bundna till kausalitetens principer.

Vi kan inte orsaka fler valmöjligheter än vad som finns bortom parametrarna för antal valmöjligheter vi är kapabla till eftersom det i sig är en orsak som förhindrar det.

Med andra ord ett slags kombinationsförhållande utav skapande utav orsaker inom ramen för vad kausalitet möjliggör.

Jag vet fortfarande inte vad "kunnat handla annorlunda" innebär. Om det är något i stil med "välja något annat än det jag väljer" så håller jag med, ingen kan välja något annat än vad dom väljer…

Okej, så världen besitter fri vilja? (Alla val orsakas av världen, och ingen annan orsak än världen föregår något val.) Betyder det att den inte är deterministisk, eller att den har fri vilja och är deterministisk? (Den kanske bestämde sig för att vara determinstisk. ^^)

Anser du att hans begrundade är en viktig del som gjorde att han utförde dådet? Så om vi till exempel kunde göra hans humör soligare än vanligt, hade han kanske bestämt sig för nåt annat då och inte mördat?

Om det inte sker under tvång så tror jag de flesta tycker det sker fritt, och om det följer från hans konstitution så tror jag de flesta tycker att det sker enligt hans vilja.

Aha, vad är cirkelresonemanget?

Ja precis, om folk kan ta beslut som inte beror på något tidigare, då måste världen också bete sig oberoende av vad som hänt tidigare, åtminstone ibland. (Det är alltså bara ett antagande, och free will theorem handlar om vad som följer från det antagandet.)

John Conway tror att det är på det viset, att det är vi som väljer, och partiklar väljer också; eller beter sig på samma sätt åtminstone. Oberoende av inputs.

Vissa i tråden tror på determinism och inte fri vilja, vissa tror på både fri vilja och determinism, och vissa tror nåt helt annat. Ingen av dom har fel, men alla är eventuellt förvirrade.

Nja, det känner jag till. Det var bara menat som referens till dom två olika perspektiven som florerat i tråden.

Ja, precisering och definitioner är nödvändiga givetvis. Och att definiera fri vilja som något icke fritt är lite svårt att se poängen i. Att besluta att upp betyder ner innebär inte att tillvaron vänder på sig.

Att utvinna ”ansvar” ur exempelvis förmågan att kunna förstå konsekvenser av sina handlingar framstår som ogenomtänkt. En sådan kapacitet är starkt kopplad till prefrontalcortex, en region som under fosterutvecklingen (av goda evolutionära skäl) är mycket känslig för höga nivåer av stresshormon hos modern och kan leda till just oförmåga att förstå konsekvenser, till nedsatt impulskontroll och dålig emotionell reglering.

Varför bör en individ hållas ansvarig och kanske straffas för att hennes moder levde under mycket krävande förhållanden under graviditeten?

Den frågan tycker jag samtliga "kompatibilister" bör presentera ett svar på.

Spekulationer om kvantfenomen i relation till medvetande respektive vilja saknar (i det närmaste) empiriskt stöd, förklaringsvärde, testbarhet, och principiell tänkbarhet? Än så länge. Det kan ju hända att det utvecklas i mer vetenskaplig riktning. Jag kan inte se någon poäng i att slänga in det mysteriösa kvanteriet som någon allmän förklaring till mysterier likt medvetandet eller en tänkt frihet.

När man föreslår kvantindeterminism som förslag på mekanism bakom viljeimpulser och intentioner - som ju tycks dyka upp ur tomma intet - så finns måhända skäl att hissa varningsflagg för kvantflum?


En liten varningsflagg återigen.


Brukar folk ge upp när de inser att det inte finns något liknande en fri vilja? Oavsett, det är nog till det bästa om folk uppfattar att det finns ett val. Känslan av att ha det tror jag inte heller att någon frisk individ kan frigöra sig ifrån.

Skapa orsaker inom kausalitetens ramar? Förstår inte riktigt inlägget, så förtydliga gärna med ett exempel.

Jag förstår inte heller vad det innebär, men det är ju ett vanligt krav som ställs för att kunna utkräva ansvar av någon. Egenskapen att ha kunnat handla annorlunda.


Jag vet inte det heller, det är ett annat vanligt förslag på lösning av ansvarsproblemet. Att den handlande själv är den ultimata orsaken till sitt val.


Jag vet inte om begrundandet (och orsakerna bakom det) var en delorsak till mordet, eller om det löpte parallellt.

Slänger ḿan in nya omständigheter likt solsken i en kontrafaktisk historieskrivning så är det möjligt att orsakskomplexet sammantaget blivit så att mordet inte skett.


E. Coli och människan har båda två fri vilja således.


Om teoremet säger något liknande att om den som utför experimentet har fri vilja, så har även partiklarna frihet så blir det kanske inte cirkulärt, men ett spegelantagande?

Hur skulle du beskriva fenomenet ”tid”? Finns det en teori som med empiriskt stöd, förklaringsvärde, testbarhet, och principiell tänkbarhet avgör något om något så basalt som tid?

De psykologiska du beskriver här; ”Känslan av att ha det tror jag inte heller att någon frisk individ kan frigöra sig ifrån.” Kan man dra några slutsatser av det?

Insikter och insikter, jag skulle säga att det snarare är självklarheter, i synnerhet om vi begränsar oss till vad vi kan veta för närvarande och att det skulle krävas enormt omvälvande insikter för att utmana det jag skriver.

Aktiviteten i hjärnan genererar en mental process, kan man välja att uppleva en annan mental process än den som är resultatet av aktiviteten i hjärnan? Den mentala processen genererar ett agerande från hjärnans ägare, kan man välja ett annat agerande än det som är resultatet av den mentala process som upplevs? Insikter som skulle innebära att svaret på åtminstone en av frågorna ovan är "Ja" är vad som skulle krävas för att det skulle kännas rimligt att diskutera fri vilja. Om man inte kan få till ett "Ja" men ändå vill mena att fri vilja skulle vara en rimlighet så vore det väl intressant att höra den förklaringen även om jag nog inte skulle känna mig övertygad.


Relevant för om slump existerar eller om universum är deterministiskt men inte för om vi har fri vilja. Vare sig det varit predestinerat sen sekunden efter Big Bang att aktiviteten i en hjärna klockan 17.38 idag ska vara på ett visst sätt eller om det kommer vara resultatet av slump har typen vars kranium hjärnan ligger i ingen makt att uppleva en annan mental process än den som genereras av aktiviteten i hjärnan eller välja ett annat agerande än det som dikteras av den mentala process han upplever. Såvida man nu inte på nåt sätt kunde få till ett "Ja" på de där frågorna som nämndes ovan.


Antingen kan vi förutse vad som kommer hända långt innan det händer eller så har vi fri vilja? Det var ett stort påstående.

Vad har att X är omöjligt att förutse långt i förväg med nån eventuell fri vilja att göra (vare sig omöjligheten att förutse det orsakas av våra begränsningar eller att X helt enkelt är resultatet av en process som aldrig nånsin kommer gå att förutse)?


Att hävda en koppling mellan att diverse aktivitet ägde rum i en hjärna och att hjärnans ägare därefter agerade på ett visst sätt är dock inte riktigt som att hävda en koppling mellan att man såg en grön bil och att det regnade tre minuter senare.

Fast om det verkligen är en logisk motsägelse så är det ju varken ett krav eller en egenskap. "Runda fyrkanter" definierar inte några krav eller en egenskap. Det är lite därför jag undrar vad alla pratar om. Det måste ju åtminstone vara något som funkar rent logiskt för att det ska vara något som faktiskt saknas. En cirkel och en fyrkant kan saknas, men en rund fyrkant betyder ingenting, så det kan inte saknas.

Världen själv är den ultimata orsaken till allt som händer, men jag tror ändå ingen skulle säga att världen har vilja.

(Varför vet jag inte. Folk sätter upp krav som måste uppfyllas, jag ger exempel på något som uppfyller kraven, men nä, det duger ändå inte av någon anledning, som aldrig förklaras. Händer gång på gång här på flashback!) ^^

Gott, så mördaren hade alltså, allt annat likvärdigt, förutom sin egen interna process, kunnat göra nåt annat?

Båda två delar väldigt många egenskaper, ja. Vi har inga problem att avgöra vilken e.coli som är mest fri, utav den som jagas av vita blodceller, och den som inte jagas. Vi har inga problem att avgöra vad som sker med mest vilja, utav den e. coli som rör på sig av sig själv, och en som flyttas från en petridisk till en annan.

Däremot tror jag att de flesta människor tycker att den här beslutsprocessen som vi pratar om för mördaren måste finnas för att kalla något fri vilja. Vilket är helt okej det med, eftersom det också är en verklig process. Vill man ha med det i definitionen så är det fritt fram med andra ord, till skillnad om man vill att definitionen ska innehålla logiska motsägelser. ^^

Nja, sats kallas det bara. "Givet a,b,c så följer x,y,z."

Poängen är att vi är fria att välja det vi önskar, att vår önskan är en konsekvens av vad som skett tidigare hindrar inte detta.

Motsatsen är när vi tvingas välja något emot vår vilja.

Påståendet att fri vilja endast kan existera om vi ibland väljer något vi inte vill är inte särskilt intuitivt.
Eller för att utrycka det annorlunda:
Om jag kunde vilja något helt annat utan anledning, då vore det inte längre jag som valde.

Ansvar bör utkrävas från dem som förstår sina handlingar men ändå utför dessa, det finns exempel där personer istället döms till vård eller helt frias. Men för de allra flesta av oss är vi ansvariga för våra handlingar.

Så ansvar kan krävas om:
En person handlar i enlighet med sina värderingar och motiv.
Inte är tvingad eller manipulerad.
Kan förstå sina konsekvenser av sina handlingar.