Fri vilja - samlingstråd

Jag räknas väl dit men vill ändå påpeka att jag inte ägnade en sekund åt att tänka på determinism i bemärkelsen att det hade nåt att göra med fysikens lagar när jag tänkte på fri vilja och ansåg att den inte kunde finnas. För mig handlade det bara om att allt i den mentala processen måste ha sin orsak. Inget i tankeprocessen, vare sig tankarna som tänks eller inte tänks, kan nånsin vara nåt annat än resultatet av att tänkarens hjärna är som den är. Tänks tanke X finns orsaken i hjärnans beskaffenhet, samma sak om tanke Y inte tänks. Det är som en ekvation som stämmer, vad som finns på ena sidan likhetstecknet stämmer överens med vad som finns på den andra, och alternativet är helt orimligt. Om jag tänker en timme och under minut 29 tänker på en elefant så finns orsaken till att jag gör det, att det händer exakt då och varje liten detalj i den mentala bilden av elefanten att hitta i hjärnans beskaffenhet. Annorlunda beskaffenheter i hjärnan skulle innebära en helt annan bild av elefanten eller en tanke på nåt helt annat.

Du menar då att jag under minut 29 kunde ha tänkt på en skottkärra istället men varje aspekt av hjärnans beskaffenhet, informationen den innehåller, den högre eller lägre aktiviteten i dess olika delar och varje impuls som uppstår därinne genererar en mental process och det är den man kommer uppleva, att förespråka tro på fri vilja blir då som att säga att man skulle kunna välja en helt annan mental process än den som är resultatet av vad som händer i hjärnan för ögonblicket. Precis samma sak när man tänker tankar i syfte att kontrollera sina tankar som när man tänker på elefanter, skottkärror eller nåt helt annat. På samma sätt kommer vad som händer i hjärnan generera den mentala process man upplever, och man kan inte välja att istället uppleva en annan mental process istället och fri vilja är lika irrelevant då som när man tänker på vadsomhelst.

Allt måste ha sin orsak, vad som finns på de båda sidorna av likhetstecknet kan aldrig vara olika. Håller du med om att ekvationen måste gå ihop och att allt annat vore total orimlighet? Håller du med om att det du hävdar i princip kan jämställas med att man kan välja en annan mental process än den som är resultatet av hjärnans beskaffenheter och impulserna som sker inom den? Jag kanske inte kan uppfylla bevisbördan du nämner på ett sätt du skulle finna dugligt, men om du faktiskt hävdar det jag undrar om du hävdar skulle jag uppskatta en förklaring om hur det överhuvudtaget vore det minsta rimligt?

Okej, hur säker är du på det? Är det helt garanterat att han aldrig kommer intressera sig för det, även om han får leva så länge han vill med ung kropp? Varför skulle han inte vilja bemästra balettdans vid något tillfälle?

Jag bjuder in alla att undersöka det Quois säger här. Alla som tror att det här stämmer kommer mest troligt bli förvånade.

Min gissning är att om man frågar 100 randoms på gatan så kommer 99 förstå precis vad jag menar om jag förklarar hur Pelle valde päronglass. Dom kommer dessutom hålla med om att valet görs på det sätt jag beskriver, inuti Pelles hjärna, samt att Pelle sen agerar (utövar sin agens) ut sitt beslut, och så vidare, samt att alla orden hänvisar till sånt som faktiskt händer i verkligheten. Inte till någon logisk motsägelse som är helt omöjlig, typ "höhö man kan göra ett annat val än det val man gör."

Sen kanske dom säger en massa annat nonsens som är förvirrat och inte stämmer, samt en massa saker som kanske stämmer, och så vidare.

Till exempel så säger John Conway—som är ena författaren till "free will theorem," där fri vilja definieras just som agerande som inte följer direkt från nuvarande tillstånd—att partiklar utövar fri vilja. Han är inte helt blåst, så alla som inte förstår sig på vad folk menar med fri vilja kan försöka förstå sig på varför Conway säger nåt sånt. (Istället för att följa första impulsen och försöka argumentera emot det.)

Jag vet så klart inte om han har rätt, men jag tror han har mer kött på benen än hela filosofi-forumet här på flashback.

Skulle vilja hävda att du här intalar dig besitta insikter du faktiskt inte besitter och huvudsakligen orimligtvis skulle kunna besitta överhuvudtaget ens i teorin.

Jag påstår inte att du kan välja att ha tänkt på en skottkärra istället, men att vi i förväg inte kunde veta vad du skulle tänka minut 29 och därför gör bäst i att förutsätta att du är fri att själv välja huruvida du om 29 minuter tänker på en elefant, en skottkärra eller något annat.
Då jag inte kan veta om du är beskaffad så att du tänker på elefanter, skottkärror eller något annat om 29 minuter är det orimligt av mig att förutsätta vem du är på det sättet.

Vi vet rimligtvis inte exakt vilket universum det är vi lever i (i hänseendet hur vissa framtida händelser ser ut, speciellt då människors handlingar), det är därför orimligt att anta oss kunna förutspå alla framtida händelser (även i den teoretiska fantasin att vi eventuellt skulle ha tillgång till all information).

Om vi tänker oss ett strikt deterministiskt system där allt exempelvis följer Schröders ekvation till punkt och pricka så följer ändå att vi inte vet vilken av Everett’s flera världar det är vi faktiskt observerar, detta utan Heisenberg’s osäkerhetsrelation i åtanke.

Möjligtvis lever vi i en värld där jag skidar Vasaloppet kommande vinter, möjligen inte (hur vårt universum ter sig på den punkten vet vi inte ännu och Schrödingers ekvation har inte svaret därpå) och huruvida jag gör det eller inte beror bland annat på bioelektriska aktionspotentialer i min hjärna som omöjligtvis kan förutsägas många månader i förväg likväl som väderförhållanden i Dalarna kommande skidsäsong samt flera andra osäkra parametrar.
Det vore därför helt orimligt att påstå sig veta att vi lever i ett universum där jag skidar Vasaloppet kommande vinter, eller hur?
Speciellt orimligt blir det när man dessutom behöver ta till ett post hoc-resonemang för att resonera sig till den saken.

Tycker Google satte den med vad jag anser är fria viljan.

Vad innebär fri vilja?

Så länge en person agerar utifrån sina egna värderingar och önskemål, spelar det ingen roll att viljan är inskriven i hjärnan av processer utanför vår kontroll. Det vi kallar »fri vilja» är att agera utifrån sina egna värderingar och önskemål, oavsett hur dessa värderingar och önskemål har uppstått.

Fast man plockat inte bort medvetandet ur den fysiska verkligheten, utan likheterna med kvantmekaniken är att hård determinism inte kan appliceras på allt. Det liknar homonymi eller polysemi, men i stället för språk gäller det hur vi uppfattar och benämner olika fenomen. Vilket kan vara fallet med våra egna hjärnor, det är inte magi, finns mänger av vetenskap som tidigare var oförklarlig, som självantändning. Tidigare tolkades detta ibland som häxeri eller demonisk påverkan. Vetenskapen visar att det finns ovanliga, men möjliga, kemiska förklaringar. Sen är det mänskliga sinnet isig en dualism som skapar paradoxer, den mellan förnuft och känsla.

I kvantmekaniken är slumpen fundamental och oförutsägbar. En partikel kan existera i flera tillstånd samtidigt, superposition, men när vi mäter den får vi bara ett resultat, vilket vi inte kan förutsäga exakt, bara med sannolikhet. Det är inte bara okunnighet, verkligheten är, faktiskt obestämd tills observationen sker. I vårt neurologiska och medvetna tänkande upplever vi ofta val, intuition eller idéer som ”dyker upp”. Vilket ger implikationer att det finns slumpmässighet i hjärnaktivitet, t.ex. i hur nervsignaler triggas, hur beslut formas, eller hur kreativitet uppstår. Det finns en oförutsägbarhet, som är oförklarad. Både kvantfysik och medvetande innehåller händelser vi inte kan exakt förutsäga. Det ser ut att handla om sannolikhet snarare än determinism. Båda verkar följa sannolikhetsmönster, inte strikt kausala regler. I medvetandet är själva upplevelsen central för verklighetsbilden, alltså omedveten kvantprocess i hjärnan. Vilket är hypotesen, kvantmedvetandeteorier, "Orch-OR", en obevisad hypotes. Vilken inte innebär att den inte stämmer.

Vilket även är en positionen inom epistemologi, skepticism, att vi kan inte ha säker kunskap, bara sannolik kunskap.

En fundering som dykt upp är just de psykologiska effekterna bakom, att motståndet mot fri vilja och försvaret av determinism ett psykologisk försvar? Livet är inte som jag vill och det är inte mitt fel och jag kan inte göra något åt det. Allt har en orsak, som vi inte kan påverka, allt sker för att det måste ske och vi står utan kontroll över vår tillvaro. Ligger den en försiktighetsprincip bakom, som om den tolkas bokstavligt, kan bli självmotsägande, eftersom allting vi gör, eller inte gör, innebär någon form av risk.

Fast du beskriver, regler, inte utfall och sannolikhet. Att blanda valmöjligheter, vägar i vårt fysiska liv, rumsdimensionen, med tidsdimensionen, beskriver två skilda frågor. Att ett tillstånd är deterministiskt innebär inte att samma tillstånd kan appliceras konstant.
Hård determinism är ju ett ”superdeterministiskt universellt system”? Antingen existerar slump, eller inte.

Och även om moral kan förklaras evolutionärt så kan inte kreativitet förklaras med samma regler.

Så är det ju, men är de värderingar och önskemål påverkade av slump, eller är de deterministiska. Är det din biologiska, genetiska, du som gjorde att du sökte upp informationen och skrev ner dem här. Pågrund av orsaker som tidigare påverkat ditt liv och händelser som lede dig fram till att du skrev det. Eller är det en slump, att en cell i din hjärna gjorde något slumpmässigt inom ramen för ditt medvetande som gav upphov till att du skrev? Det är inte en normativ fråga, utan en fråga om vår frihet är bunden och skapad eller kan genom spontana händelser byta riktning utan tidigare kausala orsaker. Förutom att det är begränsat av vår fysiska materiella verklighet.

Ingen aning. Ids inte analysera just nu.

Att determinismen bryts av att en kvantslumpgenerstor får fatta beslutet, innebär inte att du kunnat handla annorlunda.

Jag tror inte att det finns något som rimligen kan kallas fri vilja, så jag vet inte vad som ”saknas”. Ett förslag är väl att orsaken till valet är agenten själv och att ingen annan orsak föregår det.


Illgärningsmannen hade säkert flera valmöjligheter. Jogga på stället, tänka på Torbjörn Tännsjö, gå och handla mat eller mörda?

Om han är tillräknelig och inte agerar under tvång så har han på förhand förmodligen begrundat den handling som blev fallet, mordet, och som var den enda möjliga.


Ja, då menar du att fri vilja bör definieras som att att ha valmöjlighet samt att agera i enlighet med sin konstitution.


Anar ett cirkelresonemang i det där. Och det kräver dessutom antagandet att personen som utför experimentet har ett fritt val på något vis.

Du blandar nog ihop mig med någon, jag har aldrig diskuterat med nörd.

Det är självklart så att när ett val väl verkställts så är det irreversibelt, men det är nu inte frågan. Den är om valet är fjättrat i bakomliggande orsaker och ofrånkomligt eller om det, som du verkar mena, är fritt och i någon mening frikopplat från kausalitet.

Att det finns genuin slump inom kvantmekanik är ostridigt. Frågan är vad det kan tänkas ha med frihet och medvetande att göra. Samt hur dessa subatomära slumpfenomen på något relevant sätt skulle kunna utöva inflytande över nervsystemet. Det finns blott spekulation om saken (inget fel med det). Kvanteriet framstår lite som något man gärna slänger in när något inte låter sig förklaras. Lite som att ta till Gud i kunskapsluckorna. Kvant eller Gud kanske faktiskt kommer visa sig fylla någon lucka, vem vet.


Förstod inte självmotsägelsen riktigt. Men jag tror inte att ”motståndet” mot fri vilja bottnar i offermentalitet. Oavsett intellektuell övertygelse så kan knappast någon i praktiken frigöra sig från känslan att vara en sammanhållen person med agens som sitter i huvudet, tittar ut, styr och väljer fritt.