2026-05-27, 10:34
  #11221
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Kritiken brukar oftast grunda sig på att vi antas försvara libertariansk fri vilja. Och då byggs en typ av halmgubbe upp som vi förväntas skriva under på.
När vi inte gör det uppfattas vi som falska.

I själva verket finns det en tydlig definition som vi gärna argumenterar för. Dennett är ju inte den ende filosofen förespråkar min linje men jag tycker om honom då han så tydligt kopplar sin filosofi med vetenskapen.

Som jag sagt tidigare så har jag inte tillräcklig kunskap för att avgöra om vi har fri vilja. Det är det ärliga svaret.

Jag såg ett youtubeklipp när Dawkins fick frågan om fri vilja och han svarade skeptiskt men sen hänvisade han till Dennett i denna frågan.
Citera
2026-05-27, 11:29
  #11222
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
du antar fortfarande att “instrumentellt” och “normativt” är ömsesidigt uteslutande kategorier. Men det är just det antagandet jag förnekar.

Poängen är inte att bygga något mystiskt “lager ovanpå” psykologi och mänsklig funktion. Poängen är snarare att normativa praktiker själva kan vara naturalistiska fenomen.
Ansvar, skuld och klander är inte mindre verkliga för att de uppstår ur mänskliga sociala och psykologiska kapaciteter.
Jag försöker inte rädda någon metafysisk rest av teologisk skuld; jag försöker förklara hur genuint ansvar kan existera inom en helt naturalistisk värld.

Så när du frågar: “vad finns utöver funktionell psykologi?” Är svaret i princip: inget övernaturligt alls — och inget sådant behövs heller.

Det betyder dock inte att allt reduceras till ren nyttokalkyl. För mänskliga normsystem fungerar inte bara genom extern beteendekontroll utan genom att människor internaliserar normer, identifierar sig med värderingar, känner skuld, ger skäl, rättfärdigar sig och formar sina framtida dispositioner genom social respons. Klander är därför inte bara ett tekniskt styrmedel utan en del av kommunikationen mellan moraliska agenter.

Här blir framtida AI faktiskt illustrativt. Man kan tänka sig ett avancerat AI-system som uppfyller många av de funktioner vi förknippar med fri vilja: att väga skäl, modellera framtida konsekvenser, lära av kritik, revidera mål och delta i normativa praktiker.
Ett sådant system skulle kunna vara en genuin agent i kompatibilistisk mening även om det helt saknade subjektivt lidande.
Det visar att fri vilja och ansvar inte ytterst är beroende av förmågan att lida eller av någon metafysisk själ.
Samtidigt skulle vår relation till ett sådant AI sannolikt skilja sig från relationen till människor just därför att straff i form av lidande kanske saknar mening för ett system utan upplevelseförmåga.

Ansvar och fri vilja skulle alltså kunna finnas utan att retributivt lidande gör det.

Så kompatibilismen försöker inte bygga magiskt ansvar. Den försöker visa att ansvar, normativitet och moralisk praktik själva är emergenta naturalistiska fenomen. Det är därför jag vänder på frågan och menar att inkompatibilisten ställer upp ett krav på “riktigt ansvar” som inget naturalistiskt universum någonsin skulle kunna uppfylla — och sedan drar slutsatsen att ansvar därför inte finns. Men kompatibilistens poäng är att det relevanta ansvarsbegreppet aldrig behövde vara så metafysiskt från början.

Dennetts idé att funktion och organisation blir normativ på en högre nivå reser frågan hur skuttet från beskrivning av faktiska processer till att dessa får normativ verkan går till. Det tycks i lönndom begås ett grundlöst är --> bör här.

Om normativiteten inte är blott instrumentell och inte heller baseras på konsekvensöverväganden, vad är det då som skaver om de beskrivna processerna inte får sina utlopp? Vad laddar denna normativitet annat än social stabilitet?

Det som beskrivs gällande mänsklig psykologisk och social funktion är just sådana nyttiga mekanismer som bör få verkan i en instrumentell syn. Det skiljer sig inte, den strikt pragmatiska synen är ingen behavioristisk ingenjörskalkyl. Här finns till skillnad från i vissa andra fall anledning att erinra om begreppet falsk dikotomi.

Nä, det är väl ingen som påstår att fri vilja och ansvar skulle vara beroende av förmågan att uppleva lidande. Den kapaciteten är dock avgörande för att avgöra vad som är moraliskt riktigt. Angående AI:n så tydliggör den fortsatt åsiktsskillnaden. Om en sådan programmeras med "skälkänslighet" inställd så att den sannolikt kommer att släppa igenom en inmatad oönskad impuls, så är du, när den i praktiken släpper igenom impulsen, beredd att utdela förtjänat klander medan jag avvisar det som moraliskt förkastligt.

Jag är sedan första inlägg i detta ämne fortsatt lika oerhört medveten om att kompatibilismens syfte inte är att bygga magiskt ansvar. Men väl ansvar annat än instrumentellt.
Citera
2026-05-27, 11:34
  #11223
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Ansvar är en konsekvens av fri vilja.
Frihet är gradvis, inte absolut.
Människor kan vara mer eller mindre fria beroende på exempelvis kunskap, självkontroll, tvång, psykisk sjukdom eller sociala omständigheter.

Ansvar följer av kapacitet.
Ju större förmåga en person har att förstå regler, väga skäl och handla efter övervägande, desto större ansvar kan tillskrivas personen.

Moralisk ansvarighet är ett socialt verktyg.
Att hålla människor ansvariga hjälper till att forma beteenden, bygga tillit och möjliggöra samarbete. Ansvar är därför kopplat till hur människor faktiskt fungerar i samhällen, inte till metafysisk “absolut frihet”.

Ett barn, en person under hot eller någon med kraftigt nedsatt omdöme har mindre ansvar än en vuxen med full kontroll och förståelse. Ansvar är alltså inte allt-eller-inget.

Vad skiljer detta från en instrumentell syn på ansvar? Annat än att kompatibilismen bygger något mycket oklart ansvar annat än ett rent praktiskt sådant ovanpå detta.

Citat:
Men du anser att barn har precis lika stort ansvar som vuxna och att vi bör uppfostra dem så att de inser att de inte har något ansvar för vad de gör och konsekvenserna av deras val.

Du tror fortfarande att det är vad som följer om man menar att det inte inte finns något ansvar bortom instrumentell praktik?
Citera
2026-05-27, 11:50
  #11224
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Men tänk om Dennett o co har rätt, vi kanske ändå har någon slags fri vilja?

Han var ju ändå ateist så helt koko kan han ju inte ha varit.

Det skulle i sådana fall inte handla om att plötsligt se sig överbevisad om något, utan om att i sådana fall bestämma sig för att gå med på en viss definition.

Och jag menar att saken är orimlig, moraliskt undermålig och icke önskvärd. Fri vilja är inget som tråkigt nog inte kan finnas, utan en föreställning att befria mänskligheten ifrån. Räddningsaktionen är djupt icke önskvärd.

Dennett är sannerligen inte koko och som den förhärdade darwinist och naturalistiskt tänkande han var så känner jag mig utan tvekan befryndad och tar stort intryck.

Trots att jag så starkt motsätter mig hans slutsatser gällande fri vilja så är det han påstår om saken inte alls ointressant. Och om det handlade om en kompatibilism i mycket svagare mening som bara avsåg fri vilja och inget byggande av ansvar och möjlighet att förtjäna klander, beröm, straff eller sin belägenhet, så hade jag kanske kunnat vara mer överens. Men en sådan kompatibilism, och som inte är en ovanlig inställning, är helt tom på meningsfullt innehåll.
Citera
2026-05-27, 15:55
  #11225
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det skulle i sådana fall inte handla om att plötsligt se sig överbevisad om något, utan om att i sådana fall bestämma sig för att gå med på en viss definition.

Och jag menar att saken är orimlig, moraliskt undermålig och icke önskvärd. Fri vilja är inget som tråkigt nog inte kan finnas, utan en föreställning att befria mänskligheten ifrån. Räddningsaktionen är djupt icke önskvärd.

Dennett är sannerligen inte koko och som den förhärdade darwinist och naturalistiskt tänkande han var så känner jag mig utan tvekan befryndad och tar stort intryck.

Trots att jag så starkt motsätter mig hans slutsatser gällande fri vilja så är det han påstår om saken inte alls ointressant. Och om det handlade om en kompatibilism i mycket svagare mening som bara avsåg fri vilja och inget byggande av ansvar och möjlighet att förtjäna klander, beröm, straff eller sin belägenhet, så hade jag kanske kunnat vara mer överens. Men en sådan kompatibilism, och som inte är en ovanlig inställning, är helt tom på meningsfullt innehåll.

Ja jag förstår. Hela grejen med att vi skulle ha fri vilja kom väl med religion som mycket annat galet 🙂

Och idag när vi vet att samtliga religioner är ute och cyklar så blir ju frågan då varför vi skulle ha fri vilja. Dennett, menar han att fri vilja är en överlevnadsfunktion eller varför har vi utvecklat detta enligt honom?
Citera
2026-05-27, 16:55
  #11226
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Ansvar är en konsekvens av fri vilja.
Frihet är gradvis, inte absolut.
Människor kan vara mer eller mindre fria beroende på exempelvis kunskap, självkontroll, tvång, psykisk sjukdom eller sociala omständigheter.

Ansvar följer av kapacitet.
Ju större förmåga en person har att förstå regler, väga skäl och handla efter övervägande, desto större ansvar kan tillskrivas personen.

Moralisk ansvarighet är ett socialt verktyg.
Att hålla människor ansvariga hjälper till att forma beteenden, bygga tillit och möjliggöra samarbete. Ansvar är därför kopplat till hur människor faktiskt fungerar i samhällen, inte till metafysisk “absolut frihet”.

Ett barn, en person under hot eller någon med kraftigt nedsatt omdöme har mindre ansvar än en vuxen med full kontroll och förståelse. Ansvar är alltså inte allt-eller-inget.

Men du anser att barn har precis lika stort ansvar som vuxna och att vi bör uppfostra dem så att de inser att de inte har något ansvar för vad de gör och konsekvenserna av deras val.
Det finns inget syfte med att kalla existerande egenskaper för fri vilja genom att fullständigt omdefiniera begreppet. Det går alldeles utmärkt att konstatera att vi saknar fri vilja men att ansvar trots detta är ett fullt fungerbart samhällsverktyg. Fri vilja är på intet sätt nödvändigt för ansvarsutkrävande.

Vad gäller människors kapacitet så utdelas ansvar på gruppnivå, eftersom alla individer har olika nivå av omdöme och förståelse. Ansvarsnivån måste ligga på en nivå så att de flesta människor når upp till den och att den lilla destruktiva minoriteten som inte gör det sållas ut och oskadliggörs.

Vi får trots allt inte glömma att kunna ta sitt ansvar och att faktiskt ta sitt ansvar är samma sak. Vi lever ju som konstaterat i ett deterministiskt universum i vilket människors alla handlingar är förutbestämda. Alla som tar sitt ansvar har alltså fått de förutsättningar som krävs för att göra detta. Alla som inte tar sitt ansvar saknar alltså de förutsättningar som krävs för att göra detta.
Citera
2026-05-27, 17:14
  #11227
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Som jag sagt tidigare så har jag inte tillräcklig kunskap för att avgöra om vi har fri vilja. Det är det ärliga svaret.

Jag såg ett youtubeklipp när Dawkins fick frågan om fri vilja och han svarade skeptiskt men sen hänvisade han till Dennett i denna frågan.
Det krävs ingen särskild kunskap för att avgöra detta. Du bestämmer själv vilka egenskaper du anser definierar fri vilja, och sedan slår du fast att vi antingen har eller saknar dessa egenskaper. Det är inte svårare än så.

Den enda anledningen till att Dawkins inte har något bestämt svar i frågan om den fria viljans existens är att han inte vill tänka igenom frågan. Det har ingenting med kunskapsbrist att göra, han är bara inte intresserad av att veta svaret.
Citera
2026-05-27, 18:01
  #11228
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Ja jag förstår. Hela grejen med att vi skulle ha fri vilja kom väl med religion som mycket annat galet 🙂

Och idag när vi vet att samtliga religioner är ute och cyklar så blir ju frågan då varför vi skulle ha fri vilja. Dennett, menar han att fri vilja är en överlevnadsfunktion eller varför har vi utvecklat detta enligt honom?

Dennett menade att de funktioner som innebär vad man enligt honom kan önska sig i form av viljefrihet har utmejslats av darwinistisk selektion. Det vill säga att inneha dessa har inneburit relativ reproduktiv framgång (och därmed också överlevnad). Han menade nog inte att det som är praktisk fri vilja i sig är en funktionell egenskap.

Att det finns ett centralt inre jag som sitter och väljer vid sidan av dessa processer menar han dock är illusoriskt. Den illusionen eller missvisande representationen om val är däremot funktionell. Och det är nog härifrån den mänskliga idén om viljefrihet ytterst emanerar.

Dennetts tänkande handlade i grunden om att dra de fulla filosofiska konsekvenserna av Darwins radikalitet hela vägen. Och därmed projektet att utvinna en naturalistisk fri vilja i denna.
Citera
2026-05-27, 18:04
  #11229
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Det krävs ingen särskild kunskap för att avgöra detta. Du bestämmer själv vilka egenskaper du anser definierar fri vilja, och sedan slår du fast att vi antingen har eller saknar dessa egenskaper. Det är inte svårare än så.

Den enda anledningen till att Dawkins inte har något bestämt svar i frågan om den fria viljans existens är att han inte vill tänka igenom frågan. Det har ingenting med kunskapsbrist att göra, han är bara inte intresserad av att veta svaret.

Yes folk ser olika på det här. Av filosoferna så är en majoritet kompatibilister men bland hjärnforskarna så säger dr AI att det är precis tvärtom. Där är det bara en minoritet som tror på fri vilja.

Jag tror att drömmen om att vara fria är stark hos oss, därför finns det en stor risk för att tron på fri vilja är gammalt hederligt önsketänkande.
Citera
2026-05-27, 18:21
  #11230
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Dennett menade att de funktioner som innebär vad man enligt honom kan önska sig i form av viljefrihet har utmejslats av darwinistisk selektion. Det vill säga att inneha dessa har inneburit relativ reproduktiv framgång (och därmed också överlevnad). Han menade nog inte att det som är praktisk fri vilja i sig är en funktionell egenskap.

Att det finns ett centralt inre jag som sitter och väljer vid sidan av dessa processer menar han dock är illusoriskt. Den illusionen eller missvisande representationen om val är däremot funktionell. Och det är nog härifrån den mänskliga idén om viljefrihet ytterst emanerar.

Dennetts tänkande handlade i grunden om att dra de fulla filosofiska konsekvenserna av Darwins radikalitet hela vägen. Och därmed projektet att utvinna en naturalistisk fri vilja i denna.

Jag håller 100% med dig om: ”Dennetts tänkande handlade i grunden om att dra de fulla filosofiska konsekvenserna av Darwins radikalitet hela vägen. Och därmed projektet att utvinna en naturalistisk fri vilja i denna.”
Som jag ser det är hans arbete en utveckling av de på olika sätt bristfälliga filosofiska linjerna: Hård determinism och Libertariansk fri vilja.
Citera
2026-05-27, 18:24
  #11231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Yes folk ser olika på det här. Av filosoferna så är en majoritet kompatibilister men bland hjärnforskarna så säger dr AI att det är precis tvärtom. Där är det bara en minoritet som tror på fri vilja.

Jag tror att drömmen om att vara fria är stark hos oss, därför finns det en stor risk för att tron på fri vilja är gammalt hederligt önsketänkande.

Nästan alltid så svarar de på om de tror på Libertariansk fri vilja.
Sam Harris fru forskaren Annaka Harris gav för något eller några år sedan en föreläsning om fri vilja som var så nära Dennetts tankar att jag nästan trodde hon talade om hans verk.
Citera
2026-05-27, 19:41
  #11232
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Nästan alltid så svarar de på om de tror på Libertariansk fri vilja.
Sam Harris fru forskaren Annaka Harris gav för något eller några år sedan en föreläsning om fri vilja som var så nära Dennetts tankar att jag nästan trodde hon talade om hans verk.

Shit vilken jävla milf på mrs Harris 🤗 Ja det kan jag tänka mig, det är många intelligenta personer som har intresserat sig för den här frågan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in