2025-09-25, 12:15
  #63385
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose

Du förutsätter balans i samma ögonblick som solens aktivitet minskade.

Det här är en halmgubbe.
Det är du som inte förstår här och du verkar hoppa över, blunda för alla förklaringsförsök som görs.

Innan du invänder mot argument behöver du förstå dem. Poängen är inte balans i samma ögonblick som en given forcing ändras.

Nej, det är inte vad som påstås. Poängen är att riktningen på energiobalansen säger vad som driver uppvärmningen.

Om solen varit huvudförklaringen så skulle den långsiktiga trenden i havens värmeinnehåll följa TSI. När TSI planade ut eller sjönk efter 1980-talet skulle haven

1.sluta lagra värme och
2. börja avge energi.

Det du hävdar är att det är 2 som orsakar uppvärmningen. Hur havet avger energi är det som bestäms av temperaturen. Om haven ökar temperaturen, så måste de också avge energi.

Men det vi faktiskt ser är motsatsen: EEI är positiv och stigande, haven tar in energi i allt snabbare takt. Det är detta som är havens tröghet. Att systemet ännu inte hunnit värmas ikapp den forcing som pågår just nu. Pga en hög värmekapacitet.

Havens tröghet = fördröjt svar på pågående forcing. Energin går in nu, därför värms haven fortfarande.

”Gammal solvärme” = lagrad energi som skulle lämna haven idag. Det är motsatsen till det vi ser i observationerna.

Havens tröghet förklarar bland annat varför uppvärmningen skulle fortsätta en tid efter alla forcings planat ut. Det tar tid. Men allt medan temperaturen ökar skulle haven konvergera mot energibalans, tills jämviktstemperaturen är nådd.

Att hävda att uppvärmningen beror på gammal solforcing i haven blir därför oförenligt med observationerna. EEI visar tydligt att energi fortsätter in i haven, inte att de långsamt konvergerar mot balans. Det skulle synas i form av ett EEI som går mot 0. Och är oförenligt med ett EEI som fortsatt växer.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2025-09-25 kl. 12:19.
Citera
2025-09-25, 12:29
  #63386
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Och problemet är fortfarande den oerhört förenklade grundpremissen att människan orsakat all uppvärmning
Problemet är snarare att du inte klarar av att förstå att det inte är någon grundpremiss utan en slutsats. Resultatet av över ett sekels forskning.
Citera
2025-09-25, 14:20
  #63387
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Problemet är snarare att du inte klarar av att förstå att det inte är någon grundpremiss utan en slutsats. Resultatet av över ett sekels forskning.

Det som är fastställt är att koldioxid är en [mild], bland flera, växthusgaser. Sedan är allt annat antaganden och extrapolerad modellering bortom vetskap. Att man ser något innebär inte att man därmed vet vad som lett fram till det om man inte har fullständig kunskap om alla ingående detaljer och deras samvariation vid eventuella förändringar. Bara det att använda 40 års observationer med global medeltemperatur som mätvärde är ju en alldeles för kort tid med tanke på planetens hela livslängd som är miljoner år.

Global medeltemperatur är dessutom ett tämligen trubbigt verktyg dels för att världen inte ser ut likadan nu som för hundra år sedan, dels för att det är en blandning mellan temperaturer med vitt skilda nivåer. En förändring från +0 till +1 är något helt annat än från +41 till +42 och en sammanvägd temperatur säger egentligen ingenting om någonting. När det sedan handlar om ett jämförelsevärde från en tidpunkt när den lilla istiden tog slut och det rör sig om 1,3 grader sedan 1850 då har alla som inte är helt inskränkta anledning att mana till eftertanke. Speciellt som den enda primära uppvärmningskällan är solen, allt annat är sekundära filter. Om man har ett hus och dess temperatur ökar så är det logiska att den primära värmekällan står för huvuddelen.

Det är så extremt överdrivet denna påstådda »klimatkatastrof« och ni alarmister förlorar er själva i en selektiv perception där ni bara ser det ni vill se. Aggressiviteten i ert värn mot allt som ifrågasätter er tro är också rätt underhållande att se. Ni tror blint på att koldioxid är det enda som skapar en uppvärmning och att klimatet står och faller med mänskliga koldioxidutsläpp. Profetiorna från olika aktivistiska meteorologer, forskare och propagandister sedan 50-talet har gång efter annan visat sig felaktiga. Den ena mer fascinerade teorin efter den andra har satt gräns på gräns för att om vi inte slutar med koldioxid senast då så är det ute med planeten. Varje gång fel. Precis som varje satsning på »grön omställning« varit både fel och extremt kostsam.

Handen på hjärtat, visst är det väl så att även du ser klimatfrågan med Parisavtalet som utgångspunkt som ett sätt att åstadkomma »rättvisa« globalt? Det är väl ett sätt att, enligt er, tvinga rika länder att minska sin konsumtion genom att göra allt koldioxidrelaterat mycket dyrare. Det är ju det som är anledningen till att alla miljöorganisationer propagerar för så kallade »konsumtionsbaserade« utsläpp. Varför skulle det annars vara viktigt att tala om det? Det är ju fullständigt ologiskt att göra köpare ansvarig för produktionen och det är ju ett tämligen ineffektivt sätt om man verkligen menar att det är en »katastrof« i vardande.

Klimatfrågan är ett »Kinderägg« med tre komponenter:

- Påståendet om förestående klimatkatastrof (koldioxid)
- Möjligheten att göra en teknikutveckling (grön omställning)
- Rättvis resursfördelning (Parisavtalet)
Inom logiken brukar man säga att för varje mål måste det finnas minst ett rationellt medel. Här har vi tre mål, men faktiskt inga rationella medel. Hur är det med dig tycker du alla tre målen är relevanta?
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2025-09-25 kl. 14:23.
Citera
2025-09-25, 15:24
  #63388
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Problemet är snarare att du inte klarar av att förstå att det inte är någon grundpremiss utan en slutsats. Resultatet av över ett sekels forskning.
Förklaringsmodellen i bild 1 b utgör grundpremissen för hela hypotesen om AGW enligt IPCC och är IPCC:s sammanställning av ett urval bland spretande forskningsresultat. Att som du påstå att bilden visar ”resultatet av över ett sekels forskning” är så missvisande och vilseledande att det gränsar till lögn. Som tråden visar finns massor av forskning som ger andra bilder och mycket är fortfarande outforskat.

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_1.png
Citera
2025-09-25, 15:30
  #63389
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
När TSI planade ut eller sjönk efter 1980-talet skulle haven

1.sluta lagra värme och
2. börja avge energi.

Eller

1. Ta upp mindre värme
Citera
2025-09-25, 15:47
  #63390
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Eller

1. Ta upp mindre värme
Om ditt svar på uppmätt ökande energiobalans (EEI) är ”ta upp mindre värme” så har du lämnat observationerna helt.

(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2025-09-25 kl. 15:53.
Citera
2025-09-25, 15:58
  #63391
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrArtur
Om ditt svar på uppmätt ökande energiobalans (EEI) är ”ta upp mindre värme” så har du lämnat observationerna helt.

(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten
Ökad solinstrålning genom minskad molnalbedo ökar EEI.
Citera
2025-09-25, 16:45
  #63392
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Ökad solinstrålning genom minskad molnalbedo ökar EEI.
Ja,, det är korrekt. Liksom smältande isar, ökad TSI. Och om GCR hypotesen vore riktigt skulle ökad mängd GCR påverka EEI i negativ riktning och en minskad mängd i positiv riktning. Annat som påverkar EEI i positiv riktning är reducerad emmision av aerosoler samt elefanten i rummet.

Om du vill göra listan längre kan du föreslå vulkaner? Eller kometnedslag? Nukleär vinter?

(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2025-09-25 kl. 16:57.
Citera
2025-09-25, 19:43
  #63393
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Det som är fastställt är att koldioxid är en [mild], bland flera, växthusgaser. Sedan är allt annat antaganden och extrapolerad modellering bortom vetskap. Att man ser något innebär inte att man därmed vet vad som lett fram till det om man inte har fullständig kunskap om alla ingående detaljer och deras samvariation vid eventuella förändringar. Bara det att använda 40 års observationer med global medeltemperatur som mätvärde är ju en alldeles för kort tid med tanke på planetens hela livslängd som är miljoner år.

Global medeltemperatur är dessutom ett tämligen trubbigt verktyg dels för att världen inte ser ut likadan nu som för hundra år sedan, dels för att det är en blandning mellan temperaturer med vitt skilda nivåer. En förändring från +0 till +1 är något helt annat än från +41 till +42 och en sammanvägd temperatur säger egentligen ingenting om någonting. När det sedan handlar om ett jämförelsevärde från en tidpunkt när den lilla istiden tog slut och det rör sig om 1,3 grader sedan 1850 då har alla som inte är helt inskränkta anledning att mana till eftertanke. Speciellt som den enda primära uppvärmningskällan är solen, allt annat är sekundära filter. Om man har ett hus och dess temperatur ökar så är det logiska att den primära värmekällan står för huvuddelen.

Det är så extremt överdrivet denna påstådda »klimatkatastrof« och ni alarmister förlorar er själva i en selektiv perception där ni bara ser det ni vill se. Aggressiviteten i ert värn mot allt som ifrågasätter er tro är också rätt underhållande att se. Ni tror blint på att koldioxid är det enda som skapar en uppvärmning och att klimatet står och faller med mänskliga koldioxidutsläpp. Profetiorna från olika aktivistiska meteorologer, forskare och propagandister sedan 50-talet har gång efter annan visat sig felaktiga. Den ena mer fascinerade teorin efter den andra har satt gräns på gräns för att om vi inte slutar med koldioxid senast då så är det ute med planeten. Varje gång fel. Precis som varje satsning på »grön omställning« varit både fel och extremt kostsam.

Handen på hjärtat, visst är det väl så att även du ser klimatfrågan med Parisavtalet som utgångspunkt som ett sätt att åstadkomma »rättvisa« globalt? Det är väl ett sätt att, enligt er, tvinga rika länder att minska sin konsumtion genom att göra allt koldioxidrelaterat mycket dyrare. Det är ju det som är anledningen till att alla miljöorganisationer propagerar för så kallade »konsumtionsbaserade« utsläpp. Varför skulle det annars vara viktigt att tala om det? Det är ju fullständigt ologiskt att göra köpare ansvarig för produktionen och det är ju ett tämligen ineffektivt sätt om man verkligen menar att det är en »katastrof« i vardande.

Klimatfrågan är ett »Kinderägg« med tre komponenter:

- Påståendet om förestående klimatkatastrof (koldioxid)
- Möjligheten att göra en teknikutveckling (grön omställning)
- Rättvis resursfördelning (Parisavtalet)
Inom logiken brukar man säga att för varje mål måste det finnas minst ett rationellt medel. Här har vi tre mål, men faktiskt inga rationella medel. Hur är det med dig tycker du alla tre målen är relevanta?
Du gör flera missar här. Koldioxid är inte “mild” – grundeffekten är 1,1 °C per fördubbling, men med återkopplingar (vattenånga, moln, isalbedo) hamnar klimatkänsligheten på 2,5–4 °C. Det är inte bara modeller, det syns i paleodata och i observationer från 1900-talet och framåt.

Och nej, det är inte “bara 40 års data”. Vi har 170 år av instrumentella mätningar och hundratusentals år av paleoklimat via iskärnor och sediment. Att säga “jorden är 4,5 miljarder år” är irrelevant – det som spelar roll är tidsskalan för mänsklig civilisation, och på den är nuvarande uppvärmning exceptionellt snabb.

Global medeltemperatur är inte “meningslös”. Det är den bästa indikatorn vi har på jordens energibalans. Vi vet från NASA/NOAA att planeten tar upp ~0,9 W/m² mer än den avger. Den extra energin kan inte komma från solen, som snarare minskat något sedan 1980-talet, utan från växthusgaserna.

Det är också en myt att forskarna hela tiden haft “fel profetior”. IPCC:s prognoser från 1990 har träffat förvånansvärt väl jämfört med utfallet. Det är medier och aktivister som ibland spetsat till det.

Och Parisavtalet är inte i första hand ett “rättvisepaket” – huvudsyftet är att minska risken för farliga klimatförändringar. Rättviseaspekten kommer av att olika länder har olika ansvar och förmåga, men kärnan är att begränsa riskerna.

Kort sagt: fysiken är robust, observationerna stämmer, och det är därför hela forskarsamhället landar i samma slutsats – människans utsläpp driver uppvärmningen.
Citera
2025-09-25, 19:47
  #63394
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Det är du som därmed visar att du inte är intresserad att få annat än dina egna åsikter bekräftade. Rapporten är i högsta grad levande.




Du menar att John Christy, Judith Curry. Steve Koonin. Ross McKitrick och Roy Spencer inte kan något och att forskningsläget ska låsas vid dina åsikter. Jag förstår att du inte kan bättre. Det har visat sig vid upprepade tillfällen i tråden. Men som jag skrev så kommer utsläppen att öka och den kräna omställningen att misslyckas utan att det kommer att hända något katastrofalt.
Att hänvisa till Christy, Curry, Koonin m.fl. är knappast att “gå till källan” – det är samma handfull namn som i decennier byggt sin karriär på att ifrågasätta mainstream occh få betalt från fossilindustrkn, ofta med selektiv användning av data. De representerar inte forskningsfältet, de representerar en minoritet som gång på gång blivit motbevisad i sak.

Det finns en skillnad mellan att politiska styrmedel kan vara dåliga (helt sant) och att den fysiska vetenskapen skulle vara osäker (helt fel). Fysiken är inte förhandlingsbar: CO₂ absorberar långvågig strålning, energibalansen är uppmätt i satelliter (CERES), haven ackumulerar energin (ARGO). Att solaktiviteten minskat sedan 1980 men värmeinnehållet i haven accelererat är ett av de tydligaste empiriska bevisen vi har på att det inte är solen som driver trenden.

Det här handlar inte om åsikter utan om mätningar. NOAA och NASA redovisar samma sak: en energiobalans på runt +0,9 W/m², helt i linje med växthusgasernas forcing. (NASA: https://climate.nasa.gov/news/3080/nasa-satellites-detect-increasing-energy-imbalance/ , NOAA: https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-ocean-heat-content).

Så visst kan vi diskutera politik, kostnader och symbolåtgärder. Men att försöka trolla bort fysiken med “det är bara modeller” eller genom att citera samma 4–5 förnekare är inte seriöst. Vetenskapen är robust, politiken kan alltid kritiseras. Två olika nivåer – blanda inte ihop dem.
Citera
2025-09-25, 19:51
  #63395
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 7von4
Det är trevligt.

Det är bara statistik.
Men du kan säkert skicka mig lite mer detaljerad dokumentation, för jag behöver den snarast så att jag kan få en bättre förståelse för dina påståenden.
“Bara statistik” är ett konstigt argument – all vetenskap bygger på data. Klimatforskningen har inte bara ~150 år av mätningar utan hundratusentals år av paleoklimatdata från iskärnor, sediment och årsringar. Dessa arkiv visar tydligt att dagens extrema CO₂-ökning och uppvärmning saknar historiskt motstycke. NOAA belyser att atmosfärens CO₂ idag överstiger nivåerna under de senaste 800 000 åren:
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-atmospheric-carbon-dioxide

NASA:s satellitdata via CERES visar att jorden har en positiv energiobalans (≈ +0,9 W/m²), vilket behåller värmen snarare än att skicka ut den – något som stämmer med växthusgasernas påverkan, inte solarraytoriska variationer:
https://climate.nasa.gov/news/3080/nasa-satellites-detect-increasing-energy-imbalance/

Dessutom visar ARGO-obojor och värmedata i haven att energi ständigt ackumuleras, vilket matchar CO₂-forceringen och inte solcyklernas +/-0,1 W/m². Ett översiktligt ex särskilt om hur haven lagrar värme:
https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-ocean-heat-content

Det är alltså inte “gissningar” – det är mätningar som bekräftar fysiken och stöder slutsatsen att människans utsläpp driver uppvärmningen.
Citera
2025-09-25, 20:03
  #63396
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Amaratto
Du gör flera missar här. Koldioxid är inte “mild” – grundeffekten är 1,1 °C per fördubbling, men med återkopplingar (vattenånga, moln, isalbedo) hamnar klimatkänsligheten på 2,5–4 °C. Det är inte bara modeller, det syns i paleodata och i observationer från 1900-talet och framåt.

Och nej, det är inte “bara 40 års data”. Vi har 170 år av instrumentella mätningar och hundratusentals år av paleoklimat via iskärnor och sediment. Att säga “jorden är 4,5 miljarder år” är irrelevant – det som spelar roll är tidsskalan för mänsklig civilisation, och på den är nuvarande uppvärmning exceptionellt snabb.

Global medeltemperatur är inte “meningslös”. Det är den bästa indikatorn vi har på jordens energibalans. Vi vet från NASA/NOAA att planeten tar upp ~0,9 W/m² mer än den avger. Den extra energin kan inte komma från solen, som snarare minskat något sedan 1980-talet, utan från växthusgaserna.

Det är också en myt att forskarna hela tiden haft “fel profetior”. IPCC:s prognoser från 1990 har träffat förvånansvärt väl jämfört med utfallet. Det är medier och aktivister som ibland spetsat till det.

Och Parisavtalet är inte i första hand ett “rättvisepaket” – huvudsyftet är att minska risken för farliga klimatförändringar. Rättviseaspekten kommer av att olika länder har olika ansvar och förmåga, men kärnan är att begränsa riskerna.

Kort sagt: fysiken är robust, observationerna stämmer, och det är därför hela forskarsamhället landar i samma slutsats – människans utsläpp driver uppvärmningen.

Det är bara solen som ger värme och påståendena om återkoppling är ett påstående baserat på ett antagande. Kort sagt, det finns andra faktorer som lika gärna skulle kunna öka uppvärmningen och solen är den troligaste. Vattenånga kommer inte ur koldioxid, det är ett påstående om att koldioxid ska öka uppvärmningen och att den ökningen ska ge mer vattenånga. Var klimatkänsligheten »hamnar« är ett antagande ur en modellering baserad på förhandsbestämda faktorer.

Global medeltemperatur är givetvis inget annat än en sorts indikator och dess ökning är ju mycket liten sedan 1850 som var slutet på lilla istiden. Inte ens IPCC påstår att hela den uppvärmningen skulle komma från ökade koldioxidutsläpp så ökningen därvidlag är ännu lägre baserat på det enligt IPCC:s antaganden.
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2025-09-25 kl. 20:05.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in