2025-08-19, 19:46
  #184837
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Hur ser det ut från Sveavägen 50 en februarikväll? Man har dessutom en korsande bilväg och ljus framför sig.

Som du är inne på hade AB ett kortare överkroppsplagg än "Tensonmannen", och nyanser av blått är svårt att bedöma i den situationen.

NF pekade ut fel gubbe, helt enkelt. Bara efter 30 sekunder och 50 meter kan det bli svårt ...

Detta är svårt upphöjt i två.

Kan inte Balder Vass göra en empirisk undersökning?

Du menar således Otto Ekevi..:-)
Ottos uppfattning är numera glasklar vad gäller Tensonmannens förekomst.
Han är säker på att denne var Christer Andersson.
En uppfattning han är låångt ifrån ensam om för övrigt..kan konstateras.
Citera
2025-08-19, 21:31
  #184838
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Vittnesuppgifter är inget annat än vittnenas perception/uppfattning.

Med Holmgren skrev jag ju såklart fel.. det var GM som stod med ansiktet norrut. "Mot Wennergrens center".
Helt tvärtom mot andra vittnesuppgifter.

Då hon inte får stöd från någon annan så bör man ifrågasätta hennes uppfattning/vittnesuppgifter, eller hur?

I fallet IM så har vi heller inget stöd från andra vittnen, dock ska sägas att det inte är så många som såg mordplatsen innan skotten och därmed har vi inga uppgifter som helt går emot.

Att GM hade "stått med ansiktet vänt mot Wennergrencenter, alltså i nordlig riktning" är en uppgift i referatet av förhöret med ACH den 3 mars. En uppgift som hon fick ledande frågor om i nästa förhör den 13 maj. ACH hummade som svar. Hon var osäker. Det är inte svårt att förstå (om man läser resten av hennes förhör). ACH såg förloppet från en taxi i rörelse söderut. Sydväst om mordplatsen. Förloppet var snabbt (som hon själv påpekade).

Vittnena satt inte uppradade i en lång soffa. De hade olika avstånd och synvinklar och såg GM i olika skeden under olika lång tid. När man läser förhören måste man observera vilka frågor som ställs, hur frågorna ställs, vilka frågor som inte ställs och var vittnena befann sig i olika skeden.

IM uppgav den 14 mars att GM tog några steg söderut och betraktade offret före flykten. "Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte." Att ACH såg GM när han tog några steg söderut och betraktade offret kan förklara hennes intryck att GM var vänd norrut under ett kort ögonblick. Från hennes perspektiv. ACH:s uppgifter är inte oförenliga med andra vittnesuppgifter. Hon påstod inte att GM var vänd norrut när han sköt.

IM låste GM med blicken flera sekunder före skotten (när paret Palme var på väg att passera mannen som väntade fem meter norr om Tunnelgatan). Det gjorde inget annat vittne. Även om AB och AD märkte paret Palme och GM (utan att ana att något skulle hända) när paret nyss hade passerat GM och han gick ifatt dem bakifrån.

Andra vittnen såg inte GM förrän efter första skottet. IM fokuserade på GM flera sekunder före skotten. Det gjorde ingen annan. Det kan förklara att IM:s uppfattning om sekunderna efter skotten skiljer sig något från andras. Enligt min ödmjuka åsikt.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-08-19 kl. 21:33.
Citera
2025-08-20, 16:06
  #184839
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Att GM hade "stått med ansiktet vänt mot Wennergrencenter, alltså i nordlig riktning" är en uppgift i referatet av förhöret med ACH den 3 mars. En uppgift som hon fick ledande frågor om i nästa förhör den 13 maj. ACH hummade som svar. Hon var osäker. Det är inte svårt att förstå (om man läser resten av hennes förhör). ACH såg förloppet från en taxi i rörelse söderut. Sydväst om mordplatsen. Förloppet var snabbt (som hon själv påpekade).

Vittnena satt inte uppradade i en lång soffa. De hade olika avstånd och synvinklar och såg GM i olika skeden under olika lång tid. När man läser förhören måste man observera vilka frågor som ställs, hur frågorna ställs, vilka frågor som inte ställs och var vittnena befann sig i olika skeden.

IM uppgav den 14 mars att GM tog några steg söderut och betraktade offret före flykten. "Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte." Att ACH såg GM när han tog några steg söderut och betraktade offret kan förklara hennes intryck att GM var vänd norrut under ett kort ögonblick. Från hennes perspektiv. ACH:s uppgifter är inte oförenliga med andra vittnesuppgifter. Hon påstod inte att GM var vänd norrut när han sköt.

IM låste GM med blicken flera sekunder före skotten (när paret Palme var på väg att passera mannen som väntade fem meter norr om Tunnelgatan). Det gjorde inget annat vittne. Även om AB och AD märkte paret Palme och GM (utan att ana att något skulle hända) när paret nyss hade passerat GM och han gick ifatt dem bakifrån.

Andra vittnen såg inte GM förrän efter första skottet. IM fokuserade på GM flera sekunder före skotten. Det gjorde ingen annan. Det kan förklara att IM:s uppfattning om sekunderna efter skotten skiljer sig något från andras. Enligt min ödmjuka åsikt.

Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte.

Hur får du detta till att han gör söderut? Jag tolkar det som att mannen rör sig österut: Backar nordost, vänder sig om och går sydost tittar bakåt ett par gånger och sen girar österut. Sen så försvinner han och joggar bort.

Att mannen skulle gå fram mot Palme ett par gånger för att titta påstår inget annat vittne. Därför är det sannolikt en felaktig tolkning att mannen går söderut.
__________________
Senast redigerad av enough-is-enough 2025-08-20 kl. 16:27.
Citera
2025-08-20, 17:57
  #184840
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Ok, jag har dock svårt att se stödet.
Delsborn talar inte om 3st i bredd.

Ser du inte stödet?

Han ser ju bara ett kort ögonblick, en man med ryggen mot fasaden. Han ger stöd för att IM såg en man som stod med ryggen mot fasaden.

I ett senare skede är de tre i bredd, men då tittar AD framåt.
__________________
Senast redigerad av enough-is-enough 2025-08-20 kl. 18:03.
Citera
2025-08-20, 19:18
  #184841
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte.

Hur får du detta till att han gör söderut?Jag tolkar det som att mannen rör sig österut: Backar nordost, vänder sig om och går sydost tittar bakåt ett par gånger och sen girar österut. Sen så försvinner han och joggar bort.

Att mannen skulle gå fram mot Palme ett par gånger för att titta påstår inget annat vittne. Därför är det sannolikt en felaktig tolkning att mannen går söderut.

Nej det kan msn säga, men det kom fram i rätten att han gjorde så. Säger IM då.

Ryggen mot Sveavägen också.

For what its worth.
Citera
2025-08-20, 20:43
  #184842
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Ser du inte stödet?

Han ser ju bara ett kort ögonblick, en man med ryggen mot fasaden. Han ger stöd för att IM såg en man som stod med ryggen mot fasaden.

I ett senare skede är de tre i bredd, men då tittar AD framåt.

Nej, jag ser inte det stödet.
Som jag skrev så vet vi från Delsborn inget om vart GM var innan han ser dem...därmed inget stöd.
De står "och om dom sedan talar med varandra, det vet jag inte.." för att citera honom själv.

Sedan undrar jag lite: De skulle först ha stått och samtalat sedan ska de ha gått i bredd?
Går det ihop med IM's uppfattning?
Citera
2025-08-20, 21:04
  #184843
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Att GM hade "stått med ansiktet vänt mot Wennergrencenter, alltså i nordlig riktning" är en uppgift i referatet av förhöret med ACH den 3 mars. En uppgift som hon fick ledande frågor om i nästa förhör den 13 maj. ACH hummade som svar. Hon var osäker. Det är inte svårt att förstå (om man läser resten av hennes förhör). ACH såg förloppet från en taxi i rörelse söderut. Sydväst om mordplatsen. Förloppet var snabbt (som hon själv påpekade).

Vittnena satt inte uppradade i en lång soffa. De hade olika avstånd och synvinklar och såg GM i olika skeden under olika lång tid. När man läser förhören måste man observera vilka frågor som ställs, hur frågorna ställs, vilka frågor som inte ställs och var vittnena befann sig i olika skeden.

IM uppgav den 14 mars att GM tog några steg söderut och betraktade offret före flykten. "Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte." Att ACH såg GM när han tog några steg söderut och betraktade offret kan förklara hennes intryck att GM var vänd norrut under ett kort ögonblick. Från hennes perspektiv. ACH:s uppgifter är inte oförenliga med andra vittnesuppgifter. Hon påstod inte att GM var vänd norrut när han sköt.

IM låste GM med blicken flera sekunder före skotten (när paret Palme var på väg att passera mannen som väntade fem meter norr om Tunnelgatan). Det gjorde inget annat vittne. Även om AB och AD märkte paret Palme och GM (utan att ana att något skulle hända) när paret nyss hade passerat GM och han gick ifatt dem bakifrån.

Andra vittnen såg inte GM förrän efter första skottet. IM fokuserade på GM flera sekunder före skotten. Det gjorde ingen annan. Det kan förklara att IM:s uppfattning om sekunderna efter skotten skiljer sig något från andras. Enligt min ödmjuka åsikt.

Angående ACH... Ledande fråga? Inte svårt att förstå då hon åkte söder ut?
Och din förklaring/spekulation om händelserna efter skotten och att det var det ACH la på minnet som "paret Palme och GM stod innan skotten"..
Det är väl ändå en missuppfattning, eller vart vill du komma med dina förklaringar?

Så visst kan IM också ha missuppfattat, likväl som många andra vittnen...
Citera
2025-08-20, 23:31
  #184844
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
Då rör han sig lugnt och försiktigt, backar han och vänder sig om och går och tittar ett par gånger, sen så försvinner han och joggar bort. Han rusar inte.

Hur får du detta till att han gör söderut? Jag tolkar det som att mannen rör sig österut: Backar nordost, vänder sig om och går sydost tittar bakåt ett par gånger och sen girar österut. Sen så försvinner han och joggar bort.

Att mannen skulle gå fram mot Palme ett par gånger för att titta påstår inget annat vittne. Därför är det sannolikt en felaktig tolkning att mannen går söderut.

Korrekt. Att GM tog några steg söderut uppgav IM i Stockholms tingsrätt 1989.

I rättegångarna 1989 återkom det orimliga svaret i förhören 1986 (som korrigerades i förhöret 1987). Den 14 mars 1986 frågade Borgström hur långt norrut sällskapet var när paret Palme kom gående söderut. IM svarade 10 - 15 meter. Den 8 april 1986 frågade Hamrén hur lång tid som hade gått sedan sällskapet passerade norrut. IM svarade 10 - 15 sekunder.

I tingsrätten uppgav IM på nytt 10 - 15 sekunder.

Svaren var självklart orimliga.

Om sällskapet var så nära skulle de själva bli vittnen till mordet. Paret Palme skulle ha mött sällskapet 10 - 20 meter norr om Tunnelgatan. Att Lisbeth Palme mötte ett sällskap som gick norrut 10 sekunder före skotten skulle hon självklart inte ha glömt.

Allt tyder på att IM förväxlar två tidsrymder.

Tiden mellan upptäckten av GM och sällskapets passage norrut (15 - 30 sekunder i förhöret 1987) och tiden mellan sällskapets passage norrut och paret Palmes passage söderut (3 - 4 minuter i förhöret 1987).

Att IM förväxlade dessa tidsrymder i förhören 1986 är inte konstigt. Han ombads inte att ange båda. Som i förhöret 1987.

Att IM trodde att sällskapet kunde ha mött paret Palme är heller inte konstigt. Sällskapet mötte ett mindre sällskap som gick söderut. Liksom paret Palme.

Birgitta Schaeffer och hennes två döttrar. AB märkte att de gick förbi. Familjen Schaeffer gick förbi AB i hypnosen 1988. När AB stod vid bankomaten.

När IM beskriver (i förhören 1986) vad han tror vara ett möte mellan paret Palme och AB:s sällskap i närheten av bankomaten 20 meter norr om Tunnelgatan beskriver han i själva verket mötet mellan AB:s sällskap och familjen Schaeffer. Som IM beskrev i Svea hovrätt 1989. Rätten kunde inte bedöma vilka "tre personer" som passerade söderut. L904 fanns inte i FUP:en.

Det är nyckeln till IM.

Att IM såg AB:s sällskap passera norrut är ställt utom rimligt tvivel. Det finns inget stöd för ett annat sällskap. Att AB:s sällskap passerade vid den tiden är rimligt (med tanke på vad de hann göra före skotten). Att IM observerade vad som hände vid Dekorimas ingång i minst tre minuter är därför rimligt. Om GM väntade vid Dekorimas ingång när AB:s sällskap passerade kan en vittnespsykolog bedöma.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-08-21 kl. 00:14.
Citera
2025-08-21, 00:12
  #184845
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Angående ACH... Ledande fråga? Inte svårt att förstå då hon åkte söder ut?

Frågan är ledande så till vida att förhörsledaren inte ställer en öppen fråga utan påminner om något som stod i referatet den 3 mars.


Citat:
Och din förklaring/spekulation om händelserna efter skotten och att det var det ACH la på minnet som "paret Palme och GM stod innan skotten"..
Det är väl ändå en missuppfattning, eller vart vill du komma med dina förklaringar?

Vad IM uppgav i Stockholms tingsrätt 1989 (att GM tog några steg söderut och vände) skulle kunna förklara att ACH i det skedet fick intrycket att GM var vänd norrut. Det är vad jag menade.


Citat:
Så visst kan IM också ha missuppfattat, likväl som många andra vittnen...

Vad IM minns av GM:s agerande innan han flydde bör tas på allvar. Vittnet låste GM med blicken flera sekunder före skotten. IM såg att något skulle hända. Sekunderna före skotten. Som han sa till Susanne och Sven-Erik i baksätet (E107-2-D). Det såg inga andra vittnen.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-08-21 kl. 00:18.
Citera
2025-08-21, 01:27
  #184846
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Att ACH såg scenen "spegelvänt" (som Borgnäs säger i den sevärda rekonstruktionen i Striptease 1998) stämmer inte. Borgnäs överdramatiserar ACH:s uppgifter. Från hennes perspektiv (från korsningens sydvästra hörn) hamnade GM till höger om paret Palme.

Rekonstruktionen i Striptease 1998 är sevärd, men inte perfekt. HJ:s taxi (med LB, KE, SG och GI) stod till vänster om AD:s taxi (med LS, ACH och CL) i körriktningen. LL:s gråsvarta Chevrolet Suburban (med JA) kom rullande bakom AD:s taxi (en vit Mitsubishi Galant). Inte bakom HJ:s taxi (en vit Mercedes). JÅS satt ensam i sin grafitgråa BMW 528i vid trafikljusen "i cirka 15 upp till 30 sekunder innan han hörde en smäll". JÅS stod först vid trafikljuset i den norrgående svängfilen. ÅL:s metallicgråa Ford Escort (med CA, KJ och AH i baksätet och flickvännen EJ i framsätet) kom rullande bakom JÅS.

Felet att JÅS stod efter ÅL upprepades många gånger i TV, tidningar och böcker. Långt efter mordet. Hur felet uppstod är oklart. JÅS uppgav redan den 3 mars att han stod vid trafikljuset i 15 - 30 sekunder.

Felet att HJ gjorde U-svängen vid Apelbergsgatan (och inte vid Tunnelgatan) uppstod minuten efter skotten. HJ sa Apelbergsgatan till Solna taxi när de svarade 10 sekunder efter skotten (HJ såg Apelbergsgatan mindre än 100 meter framför sig när han väntade vid trafikljuset). Därför körde Aftonbladet fel när de tipsades av Solna taxi fem minuter senare. Apelbergsgatan fastnade i HJ:s minne. Att han stod vid trafikljuset vid Tunnelgatan och gjorde U-svängen vid Tunnelgatan är ställt utom rimligt tvivel. En vit Mercedes som gör en U-sväng är lätt att se. HJ:s U-sväng (före LL:s U-sväng) sågs av många vittnen. Både i och utanför taxin.
Citera
2025-08-21, 09:24
  #184847
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Finns det en sammanställning av det här materialet någonstans?
Möjligen på en gammal dator, ske se efter senare.

Polisen som tokvallade Fauzzi dök upp en enda gång i en diskussion om radiosamband och skrev att det ungefär vid tiden för mordet hade varit en kuppövning i Stockholm.
Citera
2025-08-21, 10:50
  #184848
Medlem
Lebels avatar
Tack för bra frågor. Jag har alltid undrat hur din husvagn ser ut.

Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Men det här med Björkman och banken igen. Det du menar är möjligt och Björkman kan efteråt ha en felaktig bild av var banken låg.

Men i förhören är väl den naturligaste tolkningen ändå att han borde relatera till bankomaten och dess dörrar i sina beskrivningar om vad han rörde sig norr om?

Det menar jag. Det är den rimliga förklaringen.

Problemet är att alla numera vet var Götabankens kontor och bankomaten låg. De har svårt att tänka som AB.

Det finns många kända platser och byggnader i Stockholm. Slottet och Sergels Torg. De fem höghusen vid Sveavägen och Wennergren Center i norr. Hotel Diplomat och Grand Hotel. Alla vackra kyrkor. Rådhuset och gamla polishuset. Götabankens lilla kontor 20 meter norr om Tunnelgatan var inte en av dem. Ingen skulle minnas kontoret idag (utom de som jobbade där). Vore det inte för mordet på Palme.

Bankkontoret och bankomaten fanns bara i två år och fyra månader. Öppningsdagen var måndagen den 23 januari 1984 (som Aftonbladet skrev den 21 januari). Den 18 maj 1986 annonserade resebyrån Linders Resor sin nya adress i Svenska Dagbladet.

AB hade inga skäl att känna till bankkontorets och bankomatens existens (så vitt jag vet). Vore det inte för hans ödesdigra beslut att följa med sina kamrater en bit på vägen till Glädjehuset på Holländargatan 32 istället för att åka hem (när AB och några av hans kamrater lämnade avtackningsfesten på restaurang Sankta Clara vid Regeringsgatans bro).

AB bodde i Västertorp och jobbade på Lidingö. Skandiahuset såg han nog före 1986. Frågan är om han såg bankomaten och Götabankens lilla kontor före 1986 (eller efter). De fanns bara från januari 1984 till maj 1986. Ingen frågade. Bankomaten och det lilla bankkontoret innanför bankomaten hade gemensam entré. Ett ovanligt arrangemang 1986. Så ovanligt att Länninge ringde Götabanken och frågade (E13-3).

En tillfällig besökare såg knappt att det fanns ett litet bankkontor innanför bankomaten (en mörk februarikväll). Skandias stora entré 40 meter norrut var omöjlig att missa. När krinsp Nordlander frågade tre timmar senare gissade AB att bankomaten låg 50 meter norr om Tunnelgatan. Nästan vid Skandias entré.

Ingen bad AB att visa var han vände (inte ens vid rekonstruktionen den 5 april). Det borde man ha gjort. Redan den 3 mars. När det stod klart att Fauzzi kunde ha sett honom. Ingen frågade ens. Trots att AB:s tre kamrater inte såg var han vände och förklarade varför. De såg inte bakåt när de lämnade bankomaten och fortsatte norrut.

När man ställde den självklara frågan den 25 mars 1987 (drygt ett år efter mordet) svarade AB "10 meter norr om dörrarna till banken". Götabankens lilla kontor och bankomaten var borta den 25 mars 1987. Sedan tio månader. AB vände "10 meter norr om dörrarna till banken". Det fanns alla skäl att fråga AB vad han menade med "dörrarna till banken". Ingen frågade. Inte senare heller.

Inte förrän i Stockholms tingsrätt 1989. Då frågade åklagaren Anders Helin var bankomaten låg. Helin bad honom visa var den låg på en karta. Svaret var "mitt på det kvarteret". Vid Skandias entré. I århundradets rättegång. Ingen reagerade. Tror man inte att AB kunde glömma var bankomaten låg ska man inte glömma att alla i Stockholms tingsrätt glömde var den låg. Ingen invände mot felet. Trots att Skandias entré låg tre gånger längre från Tunnelgatan än bankomaten.


Citat:
Det finns som jag läser det inte en antydan till att han berättar om att han följer efter kamraterna alls, utan han bestämmer sig utanför bankomaten för att spana söderut och sedan att bege sig hemåt.

Finns det en rörelse norrut från hans sida har den inte satt några spår i hans berättelse alls utan den har blivit helt missvisande om din teori stämmer.

Korrekt. AB:s berättelse blev missvisande i det avseendet. Eller rättare sagt: Referaten av hans berättelse. Det finns inga dialogförhör med AB (bortsett från konfrontationsförhör). Bara referat. Exakt vilka frågor AB fick och inte fick framgår inte. Om ingen frågade AB om hans rörelse norrut från bankomaten är det inte förvånande att AB inte beskrev den saken närmare. Förhöret den 25 mars 1987 (E13-C) spelades in. Ljudinspelningen kan beställas. Ingen verkar ha fått den.


Citat:
Om Björkman långt efter händelsen fått fel för sig om bankens position är oviktigt i sammanhanget.

I förhöret den 1 mars 1986 visade AB att det var svårt för honom att minnas var bankomaten låg redan tre timmar efter mordet (vilket visar att han sannolikt inte kände till det lilla bankkontoret och bankomaten före mordet). AB hade inga egna skäl att komma ihåg var bankomaten låg (han gjorde inget uttag). Bankkontoret och bankomaten fanns bara i två år och fyra månader. Båda var borta två månader efter mordet.

De hade varit borta i tio månader när AB uppgav i förhöret den 25 mars 1987 att han vände "10 meter norr om dörrarna till banken". Hela Skandiahuset kunde uppfattas som "banken" för en tillfällig besökare en mörk vinterkväll. Bankomaten låg inte vid ett stort och väl synligt bankkontor. Götabankens lilla kontor var närmast kamouflerat innanför bankomatlokalen. Särskilt en mörk vinterkväll.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2025-08-21 kl. 10:53.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in