Universum kan sprudla av liv?

I dagsläget är vi helt hjälplösa mot en civilisation även om vi håller oss till teknik som vi har alla skäl tro är möjlig även om vi inte kan bygga den idag.

Man behöver inte skicka någon stor armada rymdskepp utan bara en liten sond som landar på en kropp ute i Kuiperbältet (eller kanske asteroidbältet. Rentav i världshaven om de har större förtroende för sin stealth) där den bygger upp industri från tillgängliga råvaror. Själva kriget är enkelt. Allt ifrån att täcka en bunt kometer med svart färg så vi inte upptäcker dem och avlänka ett dussin så de träffar jorden samtidigt. Eller egentligen räcker en. Vi kanske lyckas upptäcka den och skicka ut en missil mot den, men det tar deras missilförsvar hand om och när vi väl ser vad som hänt är det för sent att göra något.

Eller också massproducerar man drönare med AI tillräckligt kompetent för att känna igen och döda människor. Man kan kidnappa en bunt människor för tester där man utvecklar mördarvirus osv.

Vi talar här om teknik kanske ett sekel före vår (och det om vi bortser från möjligheten av en AI-singularitet) Vad en ras en miljon år före oss kan göra kan vi bara fantisera om.

Återigen är det trivialt att hitta oss om man är tillräckligt nära för att vara ett hot. En avancerad civilisation kommer sedan länge noterat att jordens atmosfär innebär liv och när den förändras som den gör nu är det ett tecken på en teknisk civilisation.
Det är precis därför de skulle vara benägna att slå till först medan de har chansen. Vi är inte ideala grannar.

Det finns ett annat sätt att se på saken, tbh.

De som KAN ta sig hit nu har av uppenbara skäl en teknologinivå som vida överstiger vår (eftersom vi vet att man inte kan resa på det viset). Därav att jag skrev tidigare att det saknas anledning att annonsera vår förekomst i universum.

I bästa fall kanske nån snäll civilisation ser det och skickar ett svar. Som vi får om 5600 år, eller så. VI finns inte kvar då. Eller så uppfattas det av en civilisation som har förmågan att resa hit relativt snabbt (efter dom ser meddelande, allt från om 7 år till om 100 år givet hur klena våra signaler är).

Det finns ingen "fördel" i att vråla ut i mörkret att vi är här, och klena som faen.

Svaret inte primärt till Xenonen som vet detta redan, utan till nötterna som inte gör.

Detta förutsätter en utomjordisk civilisation som kan färdas stora interstellära avstånd (en enormt utmanande bedrift i sig), och bör ligga mellan 1 och 2 på Kardashevskalan, kanske till och med skala 3. Frågan är om sådana civilisationer överhuvudtaget existerar, men av allt att döma så befinner de sig inte inom Vintergatan i alla fall. Det förutsätter dessutom att de har tillgång till jävligt mycket energi, för att färdas enorma avstånd till vår del av Vintergatan, och för vad, för att utplåna oss? Why bother liksom? Om de nu är så avancerade teknologiskt, långt före oss, så utgör vi absolut inget hot mot dem, så det är inte värt besväret att ta sig hit. Det är som om jag skulle promenera från Sverige till USA via Ryssland, över Alaska och hela vägen till New York, på fot, bara för att sätta eld på en myrstack. Orka bry sig, skönare att bara koppla av och kolla på porr!

Bara Breakthrough Starshot kräver löjligt stora mängder energi, och detta för att förflytta ett litet kreditkort till närmaste stjärna. Och även om de vill köra med en preemptive strike och utplåna oss innan vi hinner utgöra ett hot mot dem, återigen, why bother? När en civilisation har kommit så långt att den passerat 1 på Kardashevskalan, då är den mer eller mindre odödlig, och har inget att frukta, varken från primitiva civilisationer eller ifrån civilisationer högre upp på Kardashevskalan. På den nivån är allt och alla AGI-robotar och då har man inte fruktan och rädsla på samma sätt, och det är ganska svårt att utrota robotar. Även de kvarvarande biologiska varelserna skulle vara odödliga och halvobotar. Vad några primitiva apor i Vintergatan tycker och gör kunde de inte bry sig mindre om.

Min poäng hur som helst är att tills våra SETI-signaler har nått dem och de har lyckats ta sig hit (om de ens orkar besvära sig med den uppgiften, eller ens orkar skickar AI-drönare med 3D-skrivare för att utrota oss), då kommer vi att vara minst lika avancerade som de är, om inte mer avancerade. Det är osannolikt att utomjordingar kommer att hitta oss eller besöka oss inom de närmaste tusen åren, och tills dess så kommer vi att kunna hantera allt vad de har att kasta på oss.

Betydligt större hot än aliens är hur vi ska fixa safe AGI, och förhindra kärnvapenkrig osv. Farliga och övermäktiga utomjordingar är långt ner på listan vad gäller hot mot vår civilisation; absolut det minsta av våra problem.

Du spelar förresten inte möjligtvis Eve Online och Stellaris?

Om de är tillräckligt nära ja. Det är ett stort om. Hade de varit tillräckligt nära, säg 10 ljusår, då hade vi redan upptäckt dem ganska tidigt så fort vi började med astronomi, och de hade länge känt till att vår planet innehåller liv av vår biosfär, vegetative red edge och de senaste decennierna, vår onaturliga freonatmosfär. Även med 10 ljusår så hade det varit jävligt jobbigt för dem att ta sig hit (maskhål och Alcubierre drives och anti-materia som bränsle kan vi utesluta som science fiction tillsvidare; väldigt osannolika metoder att färdas genom stjärnorna), så de hade behövt mycket energi från deras stjärna och lasrar som guidar deras ljussegel rymdskepp. Men då uppstår följdfrågan: varför utrotade de inte hela vår planet innan människan ens hade utvecklats? Det enkla svaret är att de aldrig har varit här och har antagligen inte ens upptäckt oss, eftersom liv är extremt ovanligt och att det är ganska tomt där ute. Kom ihåg, på stora avstånd är det mer eller mindre omöjligt att hitta oss. Närmaste Kardashev 2 civilisation kanske är tiotusentals galaxer bort, eller flera miljarder ljusår ifrån oss. Det är otroligt osannolikt att någon liknande övermäktig civilisation skulle befinna sig så mycket som ens inom tusen ljusårs avstånd.

För att det är lite det som är kruxet här... om vi ska ha en övermäktig utomjordisk civilisation som är tillräckligt nära oss för att ta sig hit och utplåna oss, så innebär det att utomjordiskt liv är ganska vanligt, tillräckligt vanligt, så att vi har Prometheusingenjörer bland grannstjärnorna. Personligen avfärdar jag att liv är så vanligt. Det finns inget att oroa sig över.

Ja självklart, men det är inte så att de vet hur vi fungerar och tänker, och våra satellitsändningar kommer att dröja länge innan de hinner snappa upp och studera våra filmer och kultur Vad de ser om de ens har upptäckt oss, är "Pale Blue Dot" och inte mycket mer än så, om ens det.

Jag anser hur som helst att vi inte har något att frukta från utomjordingar och jag tycker att SETI borde fortsätta som vanligt, och jag bidrog till SETI@home när det fortfarande var möjligt (SETI har pausat BOINC tillsvidare). Däremot, hade universum verkligen sprudlat av liv, ja då borde vi definitivt vara försiktiga med SETI och förbereda oss för en alien invasion osv. I dagsläget däremot är det inget att bry sig om. Vi ska vara glada om vi någonsin hittar spår av utomjordiskt liv överhuvudtaget, eftersom det innebär att vi har en chans att överleva och att det då innebär att det finns en möjlighet att vi inte kommer att utrota oss själva.

Där är var du har fel.

Inte per sé, kanske, utan i det allomfattande påståendet "vi har inget att frukta från utomjordingar". Det gäller alla av dom, som inte faktiskt *har* ett sätt att resa fortare än ljuset.

Så vitt vi vet är det omöjligt. Men om det inte är det för dom, så faller jag tillbaks till det jag skrev tidigare (och innan det, ett antal gånger). Det finns ingenting att tjäna på att bräka ut vår existens i universum, som en ko i heat.

Jag kommenterade primärt ditt påstående "(vi är faktiskt ganska farliga redan i dagsläget)", något vi definitivt inte är. Sen överskattar du hur svårt det är att sända en liten sond över interstellära avstånd. Hur många gram är det egentligen som måste komma fram och landa på en asteroid för att därifrån kunna expandera?

De kan fortfarande vara intresserade av en beboelig planet. Eller så vill de ta över snarare än utplåna oss, av ideologiska eller religiösa skäl t ex. Du är fruktansvärt självsäker i alla dina utsagor, men faktum är att vi inte vet.

Glöm aktiv SETI, vi har sänt ut få signaler och ofta till avlägsna mål. Det är större modeller av Webb som är hotet. Teleskop stora nog att analysera jordens atmosfär. Är de riktigt intresserade av en viss planet kan de skicka ut ett teleskop till en bra bit utanför Pluto där solen fungerar som gravitationslins som kan ge extremt hög upplösning.

Det håller jag med om, men det innebär ju inte att man inte kan diskutera frågan.

Eve Online är kul att läsa om hur allianser hugger varandra i ryggen men verkar väldigt tråkigt att spela.

Det har påpekats att bland de första signaler som var tillräckligt starka för att vara möjliga att plocka upp var utsändningar från Berlinolympiaden...

Sprudlar universum av liv blir det lite av terrorbalans. Ingen civilisation vill hålla på med massmord av rädsla för att själva bli sedda som hot som måste utplånas. Det största hotet är om det finns bara en annan inom rimligt avstånd och den föredrar att förbli ensam.

Nja på den. Säg att det är 1000 ljusår till den civilisationen. När de ser att vi är ett hot så kommer de se det 1000 år efter att vi blivit det, och med det kanske 900 år efter att vi redan har skickat en stor batch antimateriabomber för att förgöra dem. Så de kan absolut ta det säkra före det osäkra och förgöra oss innan vi riskerar att ens bli ett hot.


Det är inte omöjligt att en sådan förintelseflotta är på väg just nu, eftersom vi relativt nyligen kommit till nivån att vi utvecklat rymdfart.

Fast det är vi också. Visst, vi skulle inte ha en chans mot en utomjordisk civilisation som kan färdas mellan stjärnorna med allt vad det innebär i teknologi, men även idag är ju våra kärnvapen inget att leka med, och tills dess, tills att våra radioteleskopsignaler når dem och de har hunnit ta sig hit, vilket kan röra sig om tusen år, så lär vi vara på deras nivå, minimum. Då gäller ju MAD doktrinen och utomjordingarna bör vara tillräckligt kloka för att säga hej hur är.läget istället för att skicka bomber mot oss.

John Michael Godier postade bra klipp om detta förresten, han anser också att vi är farliga i dagsläget, och att det kan vara avskräckande för utomjordingar att attackera oss. Punkt 2 och 3 tar han upp om hur farliga vi är:

10 Reasons Aliens Won't Invade Earth:
https://m.youtube.com/watch?v=pU9iJB0ATpk

10 Reasons Aliens Might Invade Earth:
https://www.youtube.com/watch?v=OXTHTLnviLU

Hans punkter om varför aliens skulle invadera oss känns som ganska långsökta förklaringar.

Det beror ju på hur snabbt man skickar den och vad den innehåller för teknologi. Även om det är nanotech så är det en jävla ömtålig situation för sonden, och sannolikheten är stor att den bombarderats sönder och samman på vägen, av väteatomer och annan materia, om den färdas tillräckligt snabbt. Något säger mig att utomjordingarna förstår att time is of the essence om de ska hinna utrota oss i tid innan vi har hunnit bli för mäktiga, så de kan inte skicka den för långsamt heller. Ju snabbare de skickar den, desto mer osäkert blir det att den når fram, och desto mer energi kommer sonden behöva för att skickas hit.

Finns hur många planeter som helst att välja mellan, betydligt närmare dem än att ta sig hela vägen hit för det ändamålet. Dessutom, är det en så teknologiskt avancerad civilisation så besitter de både kunskapen och teknologin att terraformera olika stenplaneter utifrån deras behov, och de har således absolut inget behov av att ta över vår planet.

Självsäker och självsäker, jag har bara svårt att föreställa mig varför aliens skulle bry sig om oss. Vi hade inte orkat ta oss till andra sidan galaxen eller till andra galaxer, bara för att dominera eller utrota utomjordingar och leka herre på täppan, och jag tror de tycker likadant. Visst, vi vill gärna upptäcka utomjordingar, det hade liksom varit århundradets upptäckt, men att färdas tusentals ljusår bara för att kriga mot dem? Jag ser det inte hända. Dessutom, absolut inget vi skulle göra själva, utan om vi skulle göra något liknande, så är det i allra högsta grad AI drönare eller robotar av något slag som får sköta den uppgiften, för att om vi personligen ska färdas tusentals eller miljontals ljusår för att kriga mot aliens, förutsatt att vi överhuvudtaget skulle vinna ett sådant krig, så innebär det att när vi kommer tillbaka till jorden så har det gått tiotusentals eller miljontals år här på jorden, och då är alla nära och kära döda och ja, mänskligheten har hunnit utvecklas till en helt annan art osv tills dess, förutsatt att våra ättlingar inte har hunnit ta kål på sig själva. Är det dessutom miljarder ljusår ifrån oss som utomjordingarna befinner sig, så innebär det att bara för att utrota oss, så tycker utomjordingarna att det är värt att åldra universum i några miljarder år, inte ha någon hemplanet kvar när de kommer tillbaka efter att ha utrotat oss, och genomgått för dem på relativt kort tid, att universums antal riktiga stjärnor (K-stjärnor och större) har dramatiskt minskats i antal, och allt detta för vad, bara för att utrota oss? Absolut inte värt besväret. Antalet stjärnor större än röda dvärgar har ju dels en begränsad livslängd, och 'star formation' kommer inte att pågå hur länge som helst, och i den avlägsna framtiden så kommer det ju bara att finnas röda dvärgar kvar till slut. Så då är ju frågan hur mycket dessa paranoida utomjordingar är villiga att uppleva ett kallt och allt stjärnfattigare universum bara för att utrota för dem potentiellt farligt liv, eftersom för varje gång de skulle åka tiotusentals, miljontals och miljarder ljusår in i framtiden för att utrota liv, skulle de accelerera (för dem själva) universums ålder avsevärt. Besväret och kostnaderna i universums ålder, skulle inte vara värt det. Så då återstår för aliens att skicka AI robotar för att utrota oss, men då uppstår den logiska följdfrågan: varför? Helt ärligt, varför? Om vi befinner oss på tillräckligt stort avstånd så är inte ens det värt besväret.

Hmm, vi har upptäckt en planet med högteknologiskt liv som kanske utgör ett hot mot oss, och den här planeten jorden befinner sig på 20 miljoner ljusårs avstånd, och för 20 miljoner år sedan hade de precis börjat utveckla rymdskepp, så 20 miljoner år senare bör människor vara mycket formidabla motståndare som säkerligen kan utrota oss. Låt oss ta reda på hur farliga de är och skicka tunga artilleriet mot dem. De har säkert hittat oss vid det här laget och kommer att kunna ta sig till oss för att utrota oss. Vi vet inte hur farliga människor är i dagsläget eftersom vi ser dem 20 miljoner ljusår i det förflutna, men vi gissar på att vi kan utrota dem innan de utrotat oss först...

Låter ju verkligen som en bra idé, stabilt!

Sedan handlar det inte om att jag är så otroligt självsäker (vilket jag visserligen är), utan snarare handlar det om att det här farliga aliens som vill utrota oss inte är ett särskilt genomtänkt argument/scenario, det är en ihålig föreställning som inte håller vid närmare analys, och jag motargumenterar bra (det får du ändå hålla med om?), jag ger svar på tal, och något som alltid glöms när folk börjar prata om hur farligt SETI är och hur vi riskerar att locka till oss farliga utomjordingar som kommer att lokalisera och utrota oss, är, återigen, hur ovanligt liv faktiskt är. Man måste sätta ihop två och två, connecta dottarna, och inse, att eftersom liv verkar vara otroligt ovanligt i universum, så innebär det att farliga Independence Day utomjordingar är ännu ovanligare, och sedan är det här med att färdas stora ljusårs avstånd ingen enkel lek heller. Så, vi har inte mycket att oroa oss över i den här frågan, och det faktumet att det finns noll bevis för att utomjordingar har varit i närheten av vårt solsystem, är ännu ett argument för att de inte kommer att dyka upp snart heller. Har de inte haft vägarna förbi på 4.5 miljarder år så lär de inte dyka upp inom de närmaste 5 miljoner åren heller, och tills dess kan de inte skada oss mer än vad vi kan skada dem.

Jo, men det känns väldigt långsökt att de skulle skicka ut LUVOIR-A teleskop till vårt solsystem. Mer sannolikt är att de bygger ett riktigt enormt, gigantiskt teleskop i deras egna solsystem som skulle kunna studera vår atmosfär. Å andra sidan så skulle de nog kanske om de har tur, få syn på möjligtvis dinosaurierna eller liknande djurarter, men ett teleskop av den storleken skulle behöva spridas ut över flera solsystem för att få HD upplösning på vad som pågår nere på jorden.

Då är vi överens.

Jag kom att tänka på dessa spel när du beskrev de olika scenarion där utomjordingar krigar mot oss. Jag har testat Eve Online men det var inget för mig. Köpte Stellaris när det var på rea, kommer att testa det senare, tror inte det heller är ett spel för mig. Jag diggar astronomi och rymdfilmer som Interstellar, Star Trek osv, men som spel blir rymdspel sällan bra.

Ja jag vet, det är ganska lustigt det där, det första aliens ser från vår situation är Hitler hålla tal

Ja, men återigen, det här med på nära avstånd

Vi kan ju studera de närmaste stjärnorna och dess planeter, just nu med Webb, och senare även med LUVOIR-A och HabEx osv. Dessa superteleskop kommer alla att komma fram till att det är ganska tomt och tyst, då blir det här "aliens är på väg för att utrota oss" scenariot ganska irrelevant.

Det är kompatibelt med fysikens lagar att färdas snabbare än ljuset, om man gör det via maskhål eller Alcubierre drives, men det är mer eller mindre omöjligt eftersom massan som krävs behöver vara antingen "exotisk materia" (vad det nu betyder i form av faktisk massa) eller negativ massa, och inte bara det, massan måste även vara av löjligt stora mängder. I stort sett innebär det att du bokstavligt talat måste ha ett svart hål i bränsletanken, eftersom det krävs sjukt mycket bränsle för att färdas bara en liten sträcka snabbare än ljuset. Vissa astrofysiker försöker banta ner det enorma bränslekravet och försöka få det till vanlig massa osv med hjälp av nya ekvationer, men de kommer högst sannolikt aldrig att lyckas med detta, eftersom vi inte har sett några framtidsmänniskor besöka oss eller andra utomjordingar ta sig hit från det förflutna eller framtiden, med hjälp av Alcubierre drives eller maskhål. Maskhål är ju inte heller naturligt förekommande och även om de faktiskt är kompatibla med fysikens lagar så har inga aliens lyckats generera maskhål. Sedan har vi ju det här med cause and effect och medföljande paradoxer som skulle förekomma om vi kunde resa tillbaka i tiden. Vi vet ju inte riktigt vad som händer om man åker tillbaka i tiden och mördar sin egen farfar osv. Hollywoodfilmer har ju experimentat med detta och vissa menar att paradoxerna som skulle uppstå, helt enkelt förbjuder time travel bak i tiden, typ som att Alcubierre driven skulle förintas så fort man försöker åka tillbaka i tiden, så att man förhindras att ställa till med någon skada i det förflutna. Ett annat problem är ju, dels hur enormt farlig en Alcubierre drive skulle vara om den träffar någon himlakropp med snabbare än ljuset hastighet, eller hur extremt dödlig minsta väteatom blir för själva Alcubierre drive farkosten. Man atombombas ju varje sekund, i flera ljusår. Så en omfattande och energihungrig 'force field' skulle definitivt behövas, om något liknande ens skulle hålla för alla väteatomer, och skulle definitivt inte vara tillräckligt om man flög in i en måne eller asteroid osv.

Miguel Alcubierre själv anser att Alcubierre drives är mer osannolikt än maskhål, som han redan anser är extremt osannolikt att vi någonsin kommer att kunna skapa:

Can We Travel Faster Than Light? with Dr. Miguel Alcubierre:
https://wwe.youtube.com/watch?v=JafY92PhgKU

Sedan när det kommer till antimateria som bränsle, detta skulle inte låta oss färdas snabbare än ljuset, men så nära som möjligt ljusets hastighet, rent teoretiskt. Men väteatomer i den hastigheten förstör hela rymdskeppet ganska fort, så man hade ju inte kommit någonstans, och sedan har vi ju själva dilemmat med att ta fram och förvara antimaterian i en bränsletank, bara det, två extrema utmaningar och verkligen kostsamt och instabil uppgift.

Så utomjordingar är precis som oss, begränsade till realistiska metoder för att färdas mellan stjärnorna. Det skulle ta jävligt lång tid, kräva mycket energi och bränsle, och de skulle inte orka med besväret bara för att kanske lyckas utrota oss, vilket de själva inte har en aning om ifall de ens är kapabla, då de inte har någon aning om vilken teknologisk nivå vi befinner oss på när de själva eller deras robotar har anlänt. Och det i sig är en krigsförklaring och en inbjudan till att vi börjar skicka AI robotar för att utrota dem. Så universum är nog ganska fredlig i den utsträckningen som det finns high tech civilisationer därute.

För att dra vidare på logiken, så är det mest självklara, inte att vänta tills de upptäcker att vi har en freonatmosfär (vilket innebär avancerad teknologi, eftersom freonatmosfärer inte är naturliga), och eftersom vår atmosfär har sett ut att hysa en biosfär i över en miljard år, så borde den här hypotetiska 1000 ljusårs avstånd civilisationen ha utrotat oss långt innan vi uppfann teknologi, om den nu inte vill vänta tills det är försent. Att så inte har skett och att vi sitter här och spekulerar över detta, innebär att vi inte har någon högteknologisk civilisation inom 1000 ljusårs avstånd, och har vi inte det så ökar sannolikheten rent statistiskt sett, avsevärt, att vi inte heller har någon high tech civilisation som kan förgöra oss, inom hela Vintergatan.

Skulle vi däremot upptäcka att Proxima Centauri innehåller liv, ja då är det en annan femma! Då sprudlar verkligen universum av liv och då bör det finnas high tech civilisationer inom kanske 1000 ljusårs avstånd, eller till och med närmare än så. Men vi har inte hittat några som helst spår av liv bland alla de 5000+ tusen exoplaneter som har kartlagts, och detta ger oss en viss statistik om hur ovanligt liv är som vi kan multiplicera och applicera på hela vår galax. Av de nuvarande 5983 exoplaneterna som har kartlagts, så finns det inga spår av liv. Med jorden inräknat så är det 5984 planeter. Bara jorden har liv. Detta ger oss en statistik på 0.0167% av alla planeter som har liv, i Vintergatan. Siffran kommer givetvis att sjunka i takt med att allt fler exoplaneter kartläggs och ingen av dem hyser liv. Visst, planeterna som har hittats i dagsläget är ju av den större sorten (hot Jupiters osv) och ofta kring röda dvärgar, eftersom det är lättare att upptäcka, men ändå. Detta är ändå en viss procent på hur ovanligt liv är, och i själva verket är liv betydligt ovanligare än så, men 0.0167% är ju en siffra vi kan bolla med. Om liv är så ovanligt som 0.0167% så är det väldigt osannolikt att vi har en super high tech civilisation inom tusen ljusårs avstånd. Det vi måste ta hänsyn till är att det är långt ifrån garanterat att liv på andra planeter kommer att utvecklas till civilisationer, eller ens något meningsfullt. Det kan vara vattenvärldar som saknar fast land, så det går helt enkelt inte att bygga något, eller att någon högre intelligens aldrig utvecklas (evolution har ju ingen riktning och intelligenta, matteräknande apor med färgseende, fingrar och tummar är liksom inget garanterat evolutionärt utfall). Det finns många tänkbara scenarion till varför utomjordingar inte utgör ett hot mot oss, och den viktigaste faktorn är att universum är mestadels tomt på liv.

Nu ska jag börja läsa Stephen Webb's Fermiparadox bok och Ward/Brownlee om hur sällsynt jorden är. Den här diskussionen fick igång mitt intresse för dessa två böcker! Jag har småkikat lite i Rare Earth hypotesen och kriterierna Ward/Brownlee har är mycket intressanta och specifika. Men de båda diskuterar inte Totani's RNA studie, så det blir intressant att läsa vad nästa bok som förhoppningsvis tar upp detta, har att säga om den RNA pusselbiten. Det kan mycket väl finnas solsystem och planeter som är i stort sett identiska med vårt solsystem och jorden, och där det helt enkelt aldrig blir liv, eftersom RNA molekylerna där aldrig klaffar rätt. Så är ju givetvis fallet. Frågan är hur ofta/sällan RNA kör igång liv. Det kan ju också vara så att RNA i regel alltid leder till självreplikerande molekyler, men att nästa stora steg, avancera till DNA och allt annat som måste fungera för encelligt och flercelligt liv, helt enkelt aldrig slår igenom. Eller att många fertila planeter som kommer igång med flercelligt liv, helt steriliseras av supernovor. Vi har haft en jävla tur att vi inte har en stjärna inom 30 ljusårs avstånd som kommer att explodera i en supernova.

Dålig formulering av mig. Byt ut "när de ser att vi är ett hot" mot "när de ser att vi kan komma att bli ett hot".

Och det enda jag vände mig emot var argumentet att en sådan civilisation inte skulle ha någon anledning att bry sig. Det kan de absolut ha.

Det där är så skrattretande naivt. Visst, våra kärnvapen har stor sprängkraft, men vad hjälper det om aliens har partikelvapen som förstör dem innan de hunnit i närheten, slår ut dem innan de ens hinner avfyras eller vad nu en avancerad civilisation kan hitta på? Vad hjälper kärnvapen om aliens sprider virus innan vi ens inser att de är här?

Nu kommer det gå åt mycket bränsle att bromsa in sonden som man kan använda som sköld under större delen av resan. Användbar payload kommer, om vi begränsar oss till fysik vi känner till, vara en extremt liten del av sondens totala vikt.

Jag har då inga problem att tänka mig kristna eller muslimska missionärer som tycker det är värt att ge sig iväg för att "frälsa" utomjordingar, eller för den delen några som vill sprida världskommunism och befria de säkerligen förtryckta arbetarna där borta.

Naturligtvis, framgick inte det av mina inlägg att jag också ansåg det?

Ditt enda fundamentala argument är att intelligent liv är extremt ovanligt och därför måste befinna sig mycket långt bort, men det är rätt mycket en gissning i dagsläget.

Det jag menade var att de skulle använda *sin egen* sol som gravitationslins för att kunna studera andra planeter med hög upplösning:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_gravitational_lens
Finns hundra gånger fler varianter i science fiction böcker, även om nästan alla av dem begränsas av att människorna på något sätt skall vinna i slutändan. (Finns enstaka undantag typ 'The Forge of God' eller 'The Killing Star') Spel eller böcker som skall vara spännande är dock något helt annat än hur det skulle se ut i verkligheten.
Så skönt. Då slipper vi bygga dem eftersom du redan vet vad de kommer se.

Det beror helt på avståndet. Är det inom hundra ljusårs avstånd så kanske de skulle orka bry sig och tycka att det är värt besväret att ta sig ända till jorden för att utrota oss i syfte att skydda sig själva. Men är det på andra sidan galaxen så skulle vi inte orka bry oss att färdas över hela galaxen för att utrota dem, och det är nog ömsesidigt för dem också. Kostnaden i energi är inte en bagatell i sammanhanget.

TLDR: ju längre avstånd i ljusår, desto mindre kommer aliens orka bry sig om att utrota oss. Ju längre avstånd desto tryggare är vi för dem och vice versa.

Hmm, det finns en teknologisk planet 90 miljarder ljusår ifrån oss, eftersom de har teknologi så utgör de ett potentiellt hot mot oss, låt oss använda hela vår stjärnas energi och alla stjärnors energi över 90 miljarder ljusårs avstånd för att utrota dessa människor!

lol

Det håller jag inte med om. Klart du kan tänka ut alla möjliga scenarion där de skickar nanotech robotar som är nästintill omöjliga att detektera, men skickar de ett vanligt rymdskepp så räcker det med en fullträff med kärnvapen och rymdskeppet är game over. Sedan om vi faktiskt träffar rymdskeppet eller om de spränger våra kärnvapenmissiler på vägen, det är en annan femma. Men poängen var att vi har rätt kraftfulla vapen idag som skulle kunna ta ut alienrymdskepp.

Virus kan vi avfärda direkt. De vet inget om vår DNA när de anländer, och visserligen bör de själva vara byggda av DNA eller något DNA-liknande (tänk, trippelhelix eller liknande variant av DNA), men deras virus är högst osannolikt kompatibla med vår biologi. Det är såklart möjligt rent teoretiskt att de skulle kunna ta fram virus eller biologiska vapen som utrotar oss, men då måste de först ta sig till jorden, kidnappa oss och studera vår genetik för att sedan plocka fram lämpliga virus. Mer sannolikt i så fall är att de skulle använda någon form av nanotech som biologiskt vapen än virus.

Angående kärnvapen, du missförstod mig. Jag säger inte att ey walla bror, vi har kärnvapen, ja' svär vi starkare än aliens! Det jag försöker konstatera är att redan i dagsläget så har vi rätt destruktiva vapen, och vi kommer att ha betydligt farligare vapen om 100-200 år (vi har ju redan idag petawatt lasrar som de omöjligt kan skjuta ner eller undvika att bli träffade av). Inga aliens kommer att nå oss under den här tiden, och när de väl når hit -- om någonsin -- så är vi ganska förberedda. Det är liksom inte så att utomjordingarna kommer att ta oss på sängen som om vi vore på medeltiden och bara kan försvara oss med svärd och sköldar. Vi har ganska destruktiva vapen idag och skulle vi träffa dem med en eller flera av våra kärnvapen så är det game over för deras rymdskepp.

Visst, man kan spekulera alla möjliga supervapen som aliens skulle besitta, och självklart, kan de korsa tusentals eller miljontals ljusår ända hit, så kommer de att vara totalt teknologiskt överlägsna oss. Men det är återigen, a big if. Att de däremot skulle ha force field sköldar som i Independence Day där inga konventionella vapen eller ens kärnvapen biter på dem, det känns lite väl överdrivet, även för superteknologiska aliens. Men visst, det funkar i Hollywood för handling och action.

Sedan, ärligt talat, varför skulle en Kardashev 3 civilisation (som givetvis inte existerar), bry sig om att utrota oss? Vi kan inte utgöra ett hot mot en civilisation av den skalan, även om vi själva vore Kardashev 3.

Universum är en farlig värld och det finns betydligt farligare hot än imaginära övermäktiga aliens att oroa sig över: svarta hål, kvasarer, supernovor, gamma ray bursts, neutronstjärnor, stjärnor som har slungats ut från deras solsystem och färdas i upp till 1.3% av ljusets hastighet, osv. Att sitta och noja över farliga aliens är ju bara efterblivet och bara något Hollywoodskadade simpletons håller på med.

Okej, men det känns ju också lite väl överdrivet och spektakulärt att en liten mikroskopisk nanosond ska kunna utrota allt liv på jorden.

Kanske det, men ingen här på jorden skulle ta de mest ivriga proselytärerna på allvar och skicka iväg astronomiskt dyra rymdskepp och kräva hundratals år i skattepengar till quettawatt energi/bränsle, bara för att sprida religion/ideologi i ett avlägset solsystem. Vad gäller utomjordingarna själva så bör de, om de har nått den nivån av vetenskap och teknologi, vara totalt oreligiösa och ha skakat av sig de flesta politiska ideologier som inte funkar (typ, hundratusentals år av politisk och ekonomisk trial and error).

Jodå, jag är med i matchen vad du skriver och inte skriver.

Jag skulle inte säga att mitt argument är fundamental eller på något sätt dogmatisk, och det är absolut inte gissning heller. Jag är ganska öppensinnad och klarsynt i den här frågan, och min position är faktiskt helt i linje med vetenskapen. Det finns en anledning till att tongivande astrobiologer och astrofysiker, skriver böcker som heter The Rare Earth Hypothesis, inte "The Common Earth theory", och böcker om Fermiparadoxen som menar att det mest logiska svaret på Fermiparadoxen är att vi antingen är nästintill ensamma eller kanske till och med helt ensamma. Dessa tunga hjärnor skriver så för att det är just så det ser ut; det är svårt att få det till något annat, när vi studerar visserligen preliminära resultat från våra teleskop och radioteleskop, men det är inte så att det är helt tvetydigt och kan vara precis hur som helst, att universum antingen fullkomligt sprudlar av liv eller att vi kan vara helt ensamma; det lutar verkligen starkt, mycket starkt, åt att vi lever i ett ganska tomt universum, det är liksom inte 50/50, utan snarare 99% sannolikhet eller högre, att vi lever i ett väldigt tomt universum, och det är inte särskilt konstigt heller eftersom vi trots allt fortfarande lever i ett ganska ungt universum, som trots det är ett jävla enormt universum och ett universum som tack vare fysikens lagar, begränsar både oss och utomjordingarna från att möta varandra och överhuvudtaget ha någon kontakt med varandra. Om liv bara finns på en handfull planeter i hela universum så är det väldigt osannolikt att nästa planet med liv på, kommer vara några ljusår ifrån oss.

Däremot skulle jag säga att jag applicerar svart-vitt tänkande i den här frågan, inte för att jag inte klarar av gråzoner utan snarare eftersom det är nödvändigt: antingen är utomjordiskt liv mycket vanligt, eller extremt ovanligt, och det finns som sagt inget 50/50 här, eftersom det är så vårt universum är konfigurerat: liv är tillåtet, men vi lever också i ett mycket livsfientligt universum som bara tillåter liv under vissa förhållanden och mycket minimum requirements (folk som snackar om att kisel istället för kol och ammoniak eller metan istället för vatten skulle kunna vara alternativa biokemiska ingredienser är helt ute och cyklar; kol och vatten är tried and true! Kol är totalt överlägset kisel inom det mesta, och vatten är ju liksom, "it just works"). Hade encelligt liv varit mycket vanligt (som Ward/Brownlee spekulerar att det kan vara så), ja då hade även komplext/flercelligt liv varit relativt vanligt som konsekvens, och intelligent liv betydligt vanligare än vad det är idag. Om encelligt liv förekommer lite överallt och även på alla ismånar i solsystemet, ja då kan vi räkna med att vi har flercellgt liv bland många av våra G-typ grannstjärnor, och säkert en del teknologiskt liv inom 1000 ljusårs avstånd. Så är definitivt inte fallet.

Ett stort dilemma till varför liv är så ovanligt i universum är också just det: stjärnorna som möjliggör liv på planeter, måste verkligen vara mycket detaljerat fine-tuned för liv: inte för mycket radioaktivitet och strålning, stabila och inte för våldsamma, tillräckligt med och lagom mycket metallicitet så att lämpliga planeter kan bildas (för mycket metallicitet i stjärnan så blir det många gasjättar till planeter, och sedan har vi det här med dubbla eller trippla stjärnor i samma solsystem, och det är ju inte direkt optimalt för liv det heller), rätt stjärntyp (det kan ju vara så att bara G-stjärnor är lämpliga för liv, vilket alltså skulle utesluta runt 90% av alla stjärnor), osv. Sedan har vi ju det här med den intragalaktiska guldlockzonen och ja till och med själva galaxtypen (vissa galaxtyper är också olämpliga för liv, enligt Ward/Brownlee). Det är så många faktorer som sätter käppar i hjulet för liv, så det är inte konstigt alls att liv är så ovanligt som det faktiskt är. Alla seriösa vetenskapsmän som funderar djupt, länge och logiskt i den här frågan, kommer fram till samma sak: liv är ovanligt.

Men eftersom vi finns, så finns det med stor sannolikhet liv därute, men det är extremt ovanligt och ännu ovanligare med intelligent liv och otroligt mycket ovanligare med högteknologiskt liv, och tusentals gånger ovanligare med interstellära civilisationer. Påstår du något annat så tycker jag att du borde läsa Stephen Webb och Ward/Brownlee, vilket jag kommer att göra den närmaste tiden för att ytterligare slipa på mina argument i den här diskussionen.

Jag minns att vi har tjafsat tidigare, men trots att vi då satt och idiotförklarade varandra, låt oss vara ärliga nu, jag tycker inte att du är korkad, tvärtom är du ganska påläst och kunnig i det här ämnet, och du förstår vad jag säger och min position, och du vet mycket väl att jag inte heller är ute och cyklar i hur ensamma vi är. Då måste du också ställa dig själv den logiska följdfrågan: vad har vi att oroa oss över när det kommer till utomjordingar? Redan i dagsläget kan vi inte med 100% säkerhet säga att de inte inte finns, men vi kan med väldigt hög säkerhet konstatera att utomjordingar inte är vanliga där ute, att de inte har hittat oss precis som vi inte har hittat dem (och detta även om de finns i vår galax och är minst lika teknologiska som vi är), och att det inte är en lätt uppgift för dem att ta sig hit med eller utan robotar, och att de inte heller skulle orka bry sig att utrota oss om de vore totalt teknologiskt överlägsna oss, eftersom vi inte skulle utgöra ett hot mot dem om de vore Kardashev 2 eller 3 civilisationer (som för övrigt, helt saknas spår av eller bevis för att någon liknande supercivilisation existerar i vår galax eller i andra galaxer, vilket ytterligare stärker min tes att high-tech aliens inte är vanliga, aldrig har varit här och kommer sannolikt aldrig att komma hit, mer sannolikt därför att de inte kan, men även om de kunde, så skulle de inte våga möta oss, eftersom de inte har en aning om hur farliga vi är när de väl nått jorden).

I alla fall, hade det varit så att liv var mycket vanligt och att farliga high-tech utomjordingar kan nå vårt solsystem lite när som helst, ja då hade jag haft en helt annan position i den här frågan och varit fanatisk anti-SETI aktivist osv. I dagsläget dock är jag av positionen att vi inte har något alls att oroa oss vad gäller SETI, och sökandet efter utomjordiskt liv är totalt GRAS (Generally Recognized As Safe). Detta eftersom närmaste teknologisk civilisation med stor sannolikhet befinner sig på minimum, tiotusentals ljusårs avstånd (om de nu överhuvudtaget existerar i Vintergatan), mer sannolikt, på miljontals ljusårs avstånd (typ, Andromedagalaxen eller någonstans i Local Group klustret), och skulle inte förvåna mig om de befann sig på miljarder ljusårs avstånd. Just därför tar jag inte heller folk på allvar när de börjar snacka om UFO:s och att de har blivit kidnappade av utomjordingar osv; dessa typer är i ordens rätta bemärkelse, crackpots och charlataner, och i regel totalt obildade i den här frågan.

Häftigt. Varför satsar vi inte mer på det här istället för att bygga mer avancerade versioner av JWST? Men du förstår också vad det här innebär om du följer igenom din logik, va? Liv och intelligent liv är extremt ovanligt, eller så har de inte förmågan/kapaciteten att ta sig hit För att om nu intelligent liv är relativt vanligt så bör de redan ha upptäckt oss och studerat vår civilisation via deras sol, särskilt om de befinner sig på ca 100 ljusårs avstånd. Då klarar utomjordingarna alltså inte ens att ta sig hit för att utrota oss.

Vad anser du förresten om Roman och HWO?

Personligen föredrar jag Star Wars originaltrilogin, gamla Star Trek med Shatner och Nimoy, och även nya Chris Pine Star Trek (undantaget Star Trek Beyond, den var riktigt seg och tråkig).

Nja, nya teleskop bör såklart byggas, och jag ser verkligen fram emot LUVOIR-A och HabEx och hoppas att jag lever tills den dagen de har skickats upp i rymden och ger oss massa coola bilder (universum är mycket vackert och JWST har gett oss fantastiska bilder att studera!), inte för att jag tror att dessa teleskop kommer att hitta liv (dock är de bättre lämpade för det än JWST), och även framtida rymdteleskop som låt oss säga, har typ 100 meter stora speglar och liknande. Dessa teleskop bör i allra högsta grad byggas, om inte annat för att studera tidiga universum kort efter Big Bang osv (viktigt!). Sedan vore det ju såklart ballt om dessa teleskop faktiskt hittar liv till slut, men jag räknar absolut inte med att de kommer att göra det. Det är större chans att vinna storkovan på bingolotto eller bli träffad av blixten tre gånger på raken än att vi kommer att hitta liv inom vår livstid.

Jag kan såklart ha fel och vi kanske trots allt hittar bevis för utomjordiskt liv inom de kommande 100 åren, men av allt att döma, so far, så kommer det bara inte att hända.

Det finns dock rätt mycket som teleskop kan göra, och om enda syftet med rymdteleskop är att hitta utomjordiskt liv, så kan de lika gärna lägga ner eftersom det bara är slöseri på slattepengar. Men här är några av HWO:s syften, saxat från Wikipedia:

The main science themes for HWO are:[1]

Living worlds – search for life
Drivers of galaxy growth – show how galaxies change over the lifetime of the universe
Evolution of elements over cosmic time – study how elements arise in stars and are redistributed
Solar System in its galactic context – study objects in the Solar System

^^ Sånt här är betydligt viktigare, att förstå hur universum fungerar. Roman kommer ju att kunna studera mörk energi och detektera primordial black holes. Det finns många viktiga användningsområden för rymdteleskop än att hitta liv, som vi inte bör ge upp på, men det kommer inte att hända på väldigt lång tid, om någonsin. Och ju längre vi letar efter utomjordiskt liv utan att hitta något, desto korrektare blir Rare Earth hypotesen.