2025-09-19, 11:55
  #865
Medlem
Wrossmols avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Nu känner jag mig kränkt!

Tror du att jag kom med ett nyjordskreationistiskt argument mot evolutionsteorin?? Dvs om det extremt osannolika i att t ex ett fullständigt mänskligt DNA skulle bli till genom en slumpmässig krock mellan miljardtals nukleotider? Så gick det naturligtvis inte till, och NEJ, jag tillhör absolut inte det lägret. Evolutionsteorins survival of the fittest genom naturligt urval är en oerhört kraftfull mekanism, som inte bara fungerar för att förändra redan existerande liv, utan även används för att lösa teknologiska problem med s k genetiska algoritmer. OCH som även har föreslagits som en fysikalisk mekanism för att välja ut just de fundamentala naturlagar som vi har för elementarpartiklar (olika idéer av Holger Bech Nielsen resp av Lee Smolin).

Nej, mitt exempel är enbart till för att demonstrera att ditt påstående "Möjligt = statistiskt rimligt" är felaktigt. För det är det ju.

Om vårt universum (eller multiversum) är oändligt stort, måste allt som är fysikaliskt möjligt hända iaf någonstans, även om sannolikheten för det är försvinnande liten. Men med tillräckligt liten sannolikhet kan det vara så ovanligt att det bara händer en gång i en hel galax, eller t o m bara en gång i hela det observerbara universum. Hur sannolik är uppkomsten till liv? Sanningen är ju att vi inte vet så länge vi bara har jorden som exempel. Om det senaste marsfyndet faktiskt visar på att det har funnits liv där, så ändrar det bevisläget, speciellt om det kunde visas att detta liv har uppstått oberoende av jordens. Undrar dock om detta öht kan göras. Det är ju inte så att de har hittat ens bara en liten del av ett DNA, så vad ska man jämföra med?

Du missförstår mig. Jag påstod aldrig att du drev ett kreationistiskt resonemang, utan pekade bara på att ditt glas-exempel inte är relevant.

Skillnaden är att glaset är en slutet : systemsprocess som måste gå baklänges av ren slump, medan livets uppkomst sker i öppna system med energitillförsel och självorganisation. Det är inte samma sak.

Att du känner dig "kränkt" visar ju bara att du hakat upp dig på min formulering, men kärnfrågan kvarstår: glasanalogin är slarvig och leder ju inte till någon djupare förståelse om sannolikheten för liv i universum.

För övrigt är det ingen som ifrågasätter att evolutionen är en oerhört kraftfull mekanism - men det förändrar inte det faktum att ditt exempel inte säger något om sannolikheten för liv på andra platser i universum.

Ha en trevlig helg.
Citera
2025-09-19, 12:08
  #866
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wrossmol
Du missförstår mig. Jag påstod aldrig att du drev ett kreationistiskt resonemang, utan pekade bara på att ditt glas-exempel inte är relevant.

Skillnaden är att glaset är en slutet : systemsprocess som måste gå baklänges av ren slump, medan livets uppkomst sker i öppna system med energitillförsel och självorganisation. Det är inte samma sak.

Att du känner dig "kränkt" visar ju bara att du hakat upp dig på min formulering, men kärnfrågan kvarstår: glasanalogin är slarvig och leder ju inte till någon djupare förståelse om sannolikheten för liv i universum.

För övrigt är det ingen som ifrågasätter att evolutionen är en oerhört kraftfull mekanism - men det förändrar inte det faktum att ditt exempel inte säger något om sannolikheten för liv på andra platser i universum.

Ha en trevlig helg.
Kränktheten var helt och hållet med glimten i ögat. Lättkränkthet är inte en framgångsstrategi någonstans på Flashback och kanske egentligen inte någonstans öht.

Och så envisas du ju med ett eget missförstånd. Mitt exempel är inte menat på något sätt alls att säga något om sannolikheten för liv. Vore den det det, så ja, isf vore det illa valt. Mitt exempel är ENBART till för att demonstrera att "Möjligt = statistiskt rimligt" är ett falskt påstående.

Ha det fint själv!
Citera
2025-09-19, 12:17
  #867
Medlem
Popetoterors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -FelFelFel-
Solen har 2 planeter i Golilock zonen varav 1 har liv. Det ger 50% chans för liv i Golilock zonen.
Vi kan ännu inte helt utesluta liv på Mars och vi vet definitivt inte om Mars haft liv innan.
Vi har kommit på att månar (eller planeter) utanför Golilock zonen kan ha liv eftersom gravitationskrafter kan värma dessa.

Vi letar fortfarande efter liv i vårt eget solsystem och har redan belagt att liv är extremt sällsynt i universum eftersom ET inte ringt hit eller kommit o knackat på dörren.

Vi letar radiovågor trots att vi själva bara är i IT tidsålderns början och den mesta informationen vi skickar går i fiberkabel. Vi har ännu inte byggt en gigantisk radiosändare som sänder ut starka signaler i alla riktningar från jorden så varför tror vi att de andra ska sända signaler hit.

Skulle vi ens upptäcka om en planet i vårt närområde säg 10-15 ljusår bort skulle förinta sig själva i ett kärnvapenkrig? Speciellt om detonationerna skedde när planeten var på motsatt sida sin stjärna från oss? Kanske om JW teleskopet hade planeten i sitt blickfång när det inträffade..

Borde vi inte med säkerhet kartlägga eventuellt liv i vårt eget solsystem innan vi börjar konstatera att vi är ensamma i universum?

Haha och vad ska vi göra åt det släpp tanken vi kommer aldrig nånsin kunna åka nånstans.
Tänk så här om 110 år så kommer alla 8,1 Miljarder människor på denna jorden vara döda.
Citera
2025-09-19, 12:51
  #868
Medlem
Wrossmols avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Kränktheten var helt och hållet med glimten i ögat. Lättkränkthet är inte en framgångsstrategi någonstans på Flashback och kanske egentligen inte någonstans öht.

Och så envisas du ju med ett eget missförstånd. Mitt exempel är inte menat på något sätt alls att säga något om sannolikheten för liv. Vore den det det, så ja, isf vore det illa valt. Mitt exempel är ENBART till för att demonstrera att "Möjligt = statistiskt rimligt" är ett falskt påstående.

Ha det fint själv!

Okej, låt oss reda ut det här: jag använde “möjligt = statistiskt rimligt” som en förenklad formulering. Strikt matematiskt kan man förstås skilja på de två - där har du helt rätt.

Men mitt poäng står kvar: livets uppkomst är inte en enstaka osannolik slump i ett slutet system, utan en process i öppna system med energi, tid och självorganisation. Där blir sannolikheten inte försvinnande liten, utan snarare ofrånkomlig på kosmisk skala.

Så vi kan fastna i semantik om vi vill, eller så kan vi diskutera huvudfrågan: hur sannolikt är egentligen liv i universum? Utanför vårt solsystem, eller jorden. För glasanalogin leder oss ingen vart.
( men jag tror det räcker så här ).
Citera
2025-09-19, 13:40
  #869
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wrossmol
Okej, låt oss reda ut det här: jag använde “möjligt = statistiskt rimligt” som en förenklad formulering. Strikt matematiskt kan man förstås skilja på de två - där har du helt rätt.

Men mitt poäng står kvar: livets uppkomst är inte en enstaka osannolik slump i ett slutet system, utan en process i öppna system med energi, tid och självorganisation. Där blir sannolikheten inte försvinnande liten, utan snarare ofrånkomlig på kosmisk skala.

Så vi kan fastna i semantik om vi vill, eller så kan vi diskutera huvudfrågan: hur sannolikt är egentligen liv i universum? Utanför vårt solsystem, eller jorden. För glasanalogin leder oss ingen vart.
( men jag tror det räcker så här ).
Du har rätt om entropi och skillnaden mellan system som är isolerade och de som inte är det. Liv skulle inte fungera öht utan det ständiga flödet med låg entropi från solen, och än mindre kunna uppkomma utan det. Något annat har jag inte påstått heller, så v.v. släpp den halmdockan nu. Borde kanske ha använt något annat exempel som t ex att det är möjligt att en perfekt tärning ska ge 100 sexor i rad, men att det banne mig inte är statistiskt rimligt. Din "förenklade formulering" är fel.

Hur snabbt menar du att den där processen går på en slumpmässigt utvald planet? Ok, du kanske isf vill ha något sorts urval där, som t ex stenplanet med vatten och i Guldlockzonen, men där har vi ju nu en del data som visar att såna iaf inte är extremt ovanliga (just nu lite osäker på vad man vet om de har vatten...), men just det reducerar kanske inte antalet med mer än t ex en faktor 10, jag köper det tills vidare.

Men säg iaf att villkoren är närmast identiska med jordens då den var helt nybildad. Vad vet du egentligen öht om den typiska processen som ALLTID leder till liv? Och hur vet du det? Gick det ovanligt snabbt på jorden, eller kanske t o m långsamt? Du kan väl iaf medge att det finns någon liten osäkerhet i det som du hoppas och tror?

Min poäng är att det KAN finnas en eller flera EXTREMT osannolika delar i den processen, t o m så osannolika att vi är helt ensamma i hela det observerbara universum. Kanske inte ens finns någon annan planet med den allra lägsta formen av liv innanför vår kosmologiska horisont.

Trist? Det fina med den idén är att den ju faktiskt är falsifierbar. Upptäck bara minst EN annan planet där liv har utvecklats oberoende av jordens, så vet vi ju att den idén är fel, och kan då t o m göra försiktiga bayesianska uppskattningar av hur vanligt liv är i Kosmos. Metoden med maximum likelihood är då också ett sätt.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2025-09-19 kl. 13:50.
Citera
2025-09-19, 15:10
  #870
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wrossmol
( men jag tror det räcker så här ).
När ens mage debatterar, så tappar vi ämnet - det gäller er alla, trots allt.

Sannolikheten för att liv utvecklas på en planet: okänt.
Antal planeter i det kända universat: kanske 2 per sol, så 2 gånger 2 biljoner gånger 500 miljarder för en snitt-galax.
Sannolikheten för att liv utvecklas nånstans: okänt.

Okänt gånger vad som helst är fortfarande okänt.
Citera
2025-09-19, 16:35
  #871
Medlem
semizones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
okänt.

Okänt * Javisst.!
Men det spelar ingen roll.
Universum kan sprudla av liv.
KAN!
Citera
2025-09-19, 16:39
  #872
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av semizone
Okänt * Javisst.!
Men det spelar ingen roll.
Universum kan sprudla av liv.
KAN!
Universum, bortsett från jorden, kan vara helt utan liv.

KAN!
Citera
2025-09-19, 17:00
  #873
Medlem
floraflaps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Universum, bortsett från jorden, kan vara helt utan liv.

KAN!
Tack för upplysningen, kapten Självklarhet. Rubriken är Universum kan sprudla av liv? - inte Universum kan sprudla av tomhet?. Vill du diskutera det senare får du nog starta en egen tråd, för här snackar vi om möjligheten till liv, inte din förmåga att upprepa motsatser.
Citera
2025-09-19, 17:04
  #874
Medlem
Wrossmols avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
okänt.
okänt.

Okänt okänt.

Jo, vi har förstått nu att ditt favoritord är okänt. Men tråden heter ändå Universum kan sprudla av liv? – inte hur många gånger Iptrix kan skriva okänt per vecka. 😉
Citera
2025-09-19, 17:18
  #875
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av floraflap
Tack för upplysningen, kapten Självklarhet. Rubriken är Universum kan sprudla av liv? - inte Universum kan sprudla av tomhet?. Vill du diskutera det senare får du nog starta en egen tråd, för här snackar vi om möjligheten till liv, inte din förmåga att upprepa motsatser.
Vadå, jag är med i diskussionen och säger att ordet "kan", inte säger ett piss. Om jag skulle anse att universum "kan" vara tomt på liv, skulle även det, vara ett inlägg i debatten.

Statsministern "kan" vara mördare. Eller hur? Är han det eller, är han inte? Det går inte att säga, om man inte har bevis för att han är det. Att bevisa att han inte är det, går inte. För han "kan" vara mördare. Däremot kan man fundera hur troligt det är och det är inte speciellt troligt.

Det går egentligen inte ens att spekulera om det finns liv i andra delar av universum. För det finns inget som pekar på det ena eller det andra. Vi är helt i blindo här. Det enda vi kan säga säkert, är att det finns liv här. Vi kan inte säga hur troligt det är att det finns liv någon annanstans, för vi har inget att utgå ifrån. Vi kommer förmodligen aldrig få något svar på det heller. De som anser de kan säga att det är troligt eller inte, utgår bara från en känsla.
Citera
2025-09-19, 17:18
  #876
Medlem
trickydicks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Universum, bortsett från jorden, kan vara helt utan liv.

KAN!

Innan man upptäckte exoplaneter runt andra stjärnor så viste man inte hur vanligt det var med planetsystem runt stjärnor? Det fanns teorier om att det var ovanligt. Kanske så ovanligt att vårat planetsystem var universums enda. Det var endast för 30 år sedan.

Nu vet vi att planetsystem är väldigt vanligt, så vanligt att troligen har alla stjärnor planeter.

Samma sak med liv.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in