Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jesus är alltså mer skriftligt väldokumenterad i form av samtidighet, bredd, bevarade dokument och olika källor än alla andra förmoderna människor.

Så istället för att hacka på de dåliga källorna på den i särklass mest väldokumenterade i världshistorien kanske du ska såga alla jordens förfäder och bristande teknik rent allmänt?

Säg typ: jävla idioter till järnåldersmänniskor som inte kunde skapa och använda datorer och usb-stickor!

Eller bara använda dig av arga smilies? 😬😱😡🤬👺?
I mitt tycke skulle du framstå som mindre puckad på det viset.

Struntprat. Finns ingen trovärdig samtida källa för att Jesus skulle ha existerat, bara verk skrivna ett bra långt efter hans död. Han kan ha funnits även om han måste varit rätt obemärkt i sin samtid för att inte romarna eller judiska lärda skulle nedtecknat något om honom, men bevis finns det inte och de där dramatiska miraklen kan han definitivt inte utfört utan att samtida skulle skrivit ned det.

Vilka bedömer du har bättre dokumentation? Länka till det!
Kejsar Augustus Ceasar var Chatgpt's förslag på person som närmast konkurrerar med Jesus, men Jesus bedömdes vara steget före. Jag är beredd att fördjupa informationen, men skulle gärna höra ett djupare resonemang med källor än "skitsnack".

Du kanske också rent allmänt är förbannad på människors förmåga för två tusen år sedan att bevara text till nutid?

Det blir bara jobbigt med folk som tror Chatgpt är en auktoritet och tycker det räcker med att hänvisa till den. Du har uppenbarligen formulerat frågan så att den gått till en massa kristna websidor för att hitta argument. Hade du formulerat frågan aningen annorlunda hade du fått motsatt svar när den plockade från ateistiska sidor.

Vilken samtida källa ser för Jesus existens ser du, inte chatgpt, som bästa bevis för att Jesus funnits?

För Jesus talar vi alltså om 25000 olika textdokument/fragment på olika språk från de närmaste århundradena vilket alltså är bättre än för någon annan.
Paulus brev från 20 år efter är närmast och sen kommer väl Markus 40 år efter. Kyrkofäder och övriga evangelium och en del icke kristna källor.

Historicity of Jesus på wikipedia ger nog bättre information.
Sen kan man jämföra med Sokrates som Chatgpt påstår är närmast Jesus av gamla gubbar utan makt.
Och Julius Caesar och Augustus Ceasar för gamla gubbar med makt.

Man skulle kunna läsa evangelierna på så sätt att de beskriver apostlarna i dåliga dager. Men om vi vill använda det som argument för textens trovärdighet, behöver vi inte då också antaga att texterna skrevs av apostlarna själva, eller åtminstone av författare som sympatiserade med apostlarna? Jag vet inte om du tror att t ex Matteusevangeliet faktiskt skrevs av aposteln Matteus, vilket är den traditionella kristna ståndpunkten, men som inte accepteras i någon nämnvärd kvantitet i akademien. Om författarna istället inte själva sympatiserade med apostlarna, skulle du hålla med mig om att det inte vore svårt att skriva negativa ting om apostlarna (det medför alltså ingen som helst skam för mig som författare eller för Jesus själv), och att det därmed inte styrker trovärdigheten i texterna? Att det redan tidigt efter Jesu död uppstod konflitker bland de troende kan vi t ex läsa om i Galaterbrevet av Paulus. Kan vi tänka oss att en Paulus-sympatisör inte hade haft några som helst problem med att beskriva vilken dålig lärejunge Petrus var?

Vidare så skulle vi också behöva antaga att skammen i att beskriva sig själv negativt är så pass stark att den räcker för att övertyga oss om händelser vi är osäkra på ens är möjliga, dvs. mirakel. Du håller säkerligen med mig om att modern naturvetenskap inte håller de mirakel Jesus beskrivs utföra som möjliga. Är alltså självkritisk beskrivning ett så pass starkt argument, från fyra texter skrivna av okända författare (du kanske ej håller med mig om detta) för tusentals år sedan minst ett antal decennier efter händelserna, att det borde övertyga oss om saker som vi med modern kunskap skulle säga inte kan hända (eller åtminstone har en okänd sannolikhet för att hända)?

Ovan ter sig som ett vettigt resonemang; vi får erkänna att om vi räknar literära källor, författade någorlunda i närtid (vi skulle naturligtvis behöva definiera vad vi menar med närtid. De klassiska källorna till Alexander den store brukar annars räknas till antalet fem, som då är fler än de fyra elefanterna för Jesus, men de förstnämnda skrevs hundratals år efter Alexanders död), är Jesus svårslagen bland antikens personligheter. Vi behöver dock lägga till en gardering. Vi talar alltså om litterära texter som har överlevt till idag. Den stora mängden antik litteratur har alltså inte överlevt till idag, och vi torde fråga oss varför. Ett skäl vi nog måste acceptera är urvalet som gjordes när texter kopierades, och av vilka; vi måste erkänna att en viktig länk i kedjan från antiken till idag var i våra kloster. Av all antik litteratur finns det inga texter som finns i så många manuskript som texterna från Nya Testamentet. För vissa viktiga antika texter, t ex av Tacitus, har endast ett enda manuskript överlevt.

En annan aspekt jag skulle vilja ta upp är arkeologi. Flera av de viktiga historiska personligheter du tar upp har till skillnad från Jesus haft en enorm påverkan på sin samtid (som jag menar snävt, dvs. under och kort efter sin levnadstid). Vi behöver bara nämna de miljontals människor som antagligen fick sätta livet till under Djingis Khan och hans underordnades härjningar i centralasien, eller Alexander den stores stora fältåg från Makedonien till Indien. I Caesars fall har vi ju t.o.m. litteratur skriven av honom själv som har överlevt till idag. Om inte en enda text hade skrivits om eller av Caesar hade vi nog i form av arkeologi ändå accepterad hans existens. Vi kan t ex titta på de många mynt som skildrar honom som regent, eller statyer som gjordes av honom under eller kort efter hans livstid.

Jag vill ändå säga att jag accepterar att Jesus som historisk person har existerat, även om jag inte accepterar berättelserna kring mirakel, och att jag är allmänt skeptiskt mot alla ord som sätts i Jesu mun i texterna (de kan reflektera ungefär idéerna han uttryckte, men jag tror inte så mycket på att det var exakt vad han sade). Det jag accepterar är de breda dragen, dvs. att Jesus dyker upp i Jerusalem, predikar någon form av radikalt budskap som verkar uppröra en del människor, och att han avrättas p.g.a. det. Men som följd av det arkeologiska läget skulle jag säga att Caesar/Augustus/Kleopatra/Alexander den store/Djinghis khan/Muhammed är starkare belagda. Sokrates nämns av tre med honom samtida källor, varav två umgicks med och kände honom personligen. Platon och Aristoteles har vi texter av från dem själva.

Det säger bara att det fanns en kult kring en figur kallad Jesus. Hur många dokument om Bacchus hittar du från samma tid, för att ta en annan herre som påstods förvandlat vatten till vin? Gör det honom till en verklig figur? Att det fanns folk som trodde på Jesus är det ingen som ifrågasätter.

Paulus är väl den som kommer närmast, evangelierna är så motsägelsefulla även i viktiga händelser som korsfästelsen och uppståndelsen att det är uppenbart att de skrivits ned baserat på myter som gått genom gått i flera led. Paulus träffade dock aldrig Jesus utan det är bara andrahandsuppgifter.
Sokrates möjligen, där skulle man kunna tänka sig att senare filosofer hittat på en figur och lagt ord i hans mun även om det är rätt krystat. Julius Caesar blir bara löjligt. Du kan inte få ihop den romerska historien om du plockar bort honom även om vi bara har två byster som visar hur han såg ut:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tusculum_portrait
Till skillnad från Jesus har vi också ett flertal böcker skrivna av Caesar. Man tycker annars Guds son borde varit skrivkunnig och själv skrivit ned sina läror för att minimera risken för förvanskningar och att dessa borde kopierats direkt av hans lärjungar.

Det är alltså radiovågor utspritt över staden man bor i som Jesus följde?
De har presenterat sig som livet själv.

Håller inte med om att någon av de har mycket att skryta om.

Nu är det ju så att det inte är en utan minst 9 personer som skrivit om Jesus i de Kanoniska böckerna. Lägger vi då till de Apokryfiska Evangelierna kommer vi upp i minst 25 författare, vilka beskrivit Jesus.

Alla har ju skrivit ur sitt, eller sin uppdragsgivares perspektiv. Alla verkar dock överens om att han döptes av Johannes döparen och korsfästes på order av Pontius Pilatus.

Dessutom beskrivs han av historiker (Josefus) redan inom några årtionden efter sin död, och möjligen omnämns han av Kejsar Claudius.

Inga av dessa indicier räcker ensamt för att bevisa Jesu historiska existens, men sammantaget torde man kunna dra slutsatsen att det är mer sannolikt att han har existerat, än att han inte gjort det.

Det har inte så stor betydelse vilka som skrev ner berättelserna som vilka som bidrog till den muntliga berättartraditionen och jag tror att den traditionen växte fram i konsensus bland lärjungar och andra vittnen.

Argumentet om modern vetenskap försvagas ju av att vad vetenskapen ansåg mindre möjligt för några hundra år sedan är verklighet idag. Dessutom vi som sett UFO/UAP anar att tusentals år av utveckling skulle kunna förändra bilden av det möjliga helt.

Men viktigare, vad som är möjligt att upptäcka och konstruera från oss skapades perspektiv är ingen begränsning från en skapares perspektiv. Särskilt inte som Jesus säger att allt är möjligt för Gud. (Jämför med de möjligheter som programmakare kan bygga in i ett system med de möjligheter som användare kan lista ut av det som inte står i manualen).

Jag håller med om att källorna som författarna till evangelierna använde sig av är viktiga i detta sammanhang. Att Markus, Matteus och Lukas delvis använde sig av samma källa/or får ses som sannolikt med tanke på att de nästintill ordagrant är lika på sina håll. Jag undrar dock om det är något särskilt som får dig att tro att lärjungar och andra vittnen som gav upphov till de muntliga traditioner som i sin tur hamnade i evangelierna växte fram i någon slags konsensus, Paulus berättelse om konflikt mellan honom själv och lärjungar till trots?

Du kanske här vill påstå att Paulus strikt sett inte var ett vittne till Jesu liv, men likväl bör vi placera honom som en inflytelserik person i tidig kristendom och som själv träffade personer som hade träffat Jesus. Och för argumentet kring skam kring sin egen prestation skulle alltså verkligen behöva att lärjungarna ansåg att evagelierna gav sanningsenliga beskrivningar av deras egna handlingar. Till min kännedom har vi ingen kunskap om deras åsikter i den frågan.

Om vetenskap och vad som är möjligt: jag skulle vilja säga att modern vetenskap har lyckats tämligen väl p.g.a. världens till synes mekaniska struktur, dvs. att den verkar lyda ett antal lagar. Dessa lagar tillåter oss att i princip förutspå framtiden till viss grad (om jag gör x så kommer y ske). Du håller antagligen med mig om att dessa lagar gäller för det mesta och för de flesta. Introducerar vi en allsmäktig Gud så kan såklart dessa lagar brytas, men vi tänker då kanske att Gud inte speciellt ofta går in och bryter mot lagarna som verkar styra värden. Om vi köper detta resonemang och alltså säger att mirakel är ganska ovanliga händelser, skulle du hålla med mig om att vi skulle behöva extra starka argument och belägg för att ett sådant har skett, även om vi accepterar dem som möjliga?

Att allt är möjligt för Gud så som vi tänker oss honom i typisk abrahamitisk form är nog inget kontroversiellt. Men om vi introducerar detta i en diskussion, skulle du hålla med mig om att resonemang och diskussion kring vad som är troligt och möjligt blir väldigt svårt? Alla våra verktyg för att resonera kring vad som antagligen har skett i ett förflutet (logik, vetenskap, andra historiska dokument och försök till rekonstruktion av ett historiskt sammanhang) försvinner så att säga när vi tillåter en varelse som kan göra vad som helst. Om vi använder oss av detta i vårt argument om skam hos lärjungarna, skulle det kunna vara så att Gud såg till att ingen kände någon som helst skam kring sin prestation när det berättades om den för eftervärlden?

Ja. Och om det inte finns något som helst som pekar på att just en specifik bok är sann, då har man inget annat argument än "Det står i en bok, därför är det sant.".

Xploit skrev ett bra svar här. Kort sagt, det finns många olika bevis för olika personer, för Jesus finns det inte ett enda.
Det enda vi faktiskt vet om Jesus är att det någon gång efter att han (eventuellt) levde så växte det fram en religiös kult kring honom.

Och jag kan lätt fixa fram både 9 och 25 pers som skriver om Nisse Hult. Skulle det vara sant då?

Nu när jag kikar på Josephus igen så ser jag till exempel detta:
Though nearly all modern scholars hold that the passage, in its present form, cannot be authentic
Så det som Josephus säger är att han blev korsfäst av Pilatus och att han hade en brorsa som hette James (undrar varför man aldrig hör nått om honom?).
Och även den skrevs långt efter att Jesus var aktiv. Tillräckligt långt efter för att "ingen" då levande skulle ha minnen av honom.

Men då har jag en egen tanke om detta som jag sällan/aldrig ser lyftas, som gör mig mer skeptisk än andra.
Dom flesta säger att Jesus (nog) fanns. Men vad krävs för att Jesus ska vara Jesus? Och då menar jag bara den historiska personen, inte magin. Vi vet inte när han föddes (dom olika tidsangivelserna matchar inte), trots att just hans födsel var viktig. Vi vet dessutom att hans födsel inte gick till som den är beskriven (någon sådan skattskrivning gjordes aldrig). Så det enda vi verkar veta är att någon som kanske kallades Jesus kanske blev döpt och sen kanske korsfäst.
Det där skulle nog kunna stämma in på rätt många..

EDIT: Sen kommer vi ju till trovärdigheten. När nu så mycket av det vi faktiskt vet är att källorna till stor del inte är sanna, varför ska vi tro dom övriga delarna som vi inte är säkra på?