2025-06-05, 13:38
  #517
Medlem
DoraFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är stor skillnad på om det är en ofrivillig fysisk kroppslig reaktion det handlar om eller ett övervägande om motstånd, flykt eller kalla på hjälp kan vara så farligt att det är bättre att avstå.

Vid upplevd fara är den normala reaktionen som sagt att antingen fly eller om det inte går att slå tillbaka. Det skall mycket till för att denna grundläggande instinkt skall slås ut, vare sig det handlar om en ofrivillig reaktion eller att individen bestämmer sig för att inte agera på instinkten.

Det normala för någon som riskerar att ha sex mot sin vilja och står inför tvång är att försöka fly, skrika efter hjälp eller göra fysiskt motstånd. Passivitet utgör undantaget som måste förklaras med att det råder speciella omständigheter. Det är ingen normal reaktion.

Ännu viktigare här än att bedöma vad som hänt i efterhand är att man inte bör inbilla personer att det är lätt att bli ofrivilligt passiv om någon pressar på för att få sex, för då börjar folk tro det och låter bli att agera och följa sin instinkter i tro att passivitet är något normalt som är normen.
Vad grundar du alla dina påståenden om vad som är "normalt" för människan på? Var är bevisen?
__________________
Senast redigerad av DoraF 2025-06-05 kl. 13:41.
Citera
2025-06-05, 17:56
  #518
Medlem
WordWarriors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DoraF
Vad grundar du alla dina påståenden om vad som är "normalt" för människan på? Var är bevisen?

För de som falskanklagar någon för en våldtäkt, så är det ju väldigt bekvämt att hävda frozen fright och minnesluckor, när man med samtycke genomfört ett samlag, och sedan ändrat sig eller blivit förbannad av någon anledning i efterhand. Evidensen på området är, som HusvagnSvensson påpekar, mycket svag minst sagt. Själv tror jag inte ett dugg på det. Den bristfälliga och ideologiskt färgade "forskning" som finns på området syftar till att beväpna kvinnor med ytterligare verktyg för att förstöra mäns liv. Jag är av den bestämda uppfattningen att man inte ska ha med västerländska kvinnor att göra av den anledning, och även situationen vid skilsmässor och vårdnadstvister. Allt fler män håller med mig om detta. Färre barn, fler ensamma och olyckliga människor. Feminismens mål uppnått.

Frozen Fright = Bullshit
__________________
Senast redigerad av WordWarrior 2025-06-05 kl. 17:59.
Citera
2025-06-05, 19:55
  #519
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WordWarrior
För de som falskanklagar någon för en våldtäkt, så är det ju väldigt bekvämt att hävda frozen fright och minnesluckor, när man med samtycke genomfört ett samlag, och sedan ändrat sig eller blivit förbannad av någon anledning i efterhand. Evidensen på området är, som HusvagnSvensson påpekar, mycket svag minst sagt. Själv tror jag inte ett dugg på det. Den bristfälliga och ideologiskt färgade "forskning" som finns på området syftar till att beväpna kvinnor med ytterligare verktyg för att förstöra mäns liv. Jag är av den bestämda uppfattningen att man inte ska ha med västerländska kvinnor att göra av den anledning, och även situationen vid skilsmässor och vårdnadstvister. Allt fler män håller med mig om detta. Färre barn, fler ensamma och olyckliga människor. Feminismens mål uppnått.

Frozen Fright = Bullshit

Det är väl mer sexdockor och barn du vill ha att göra med om man ska tro din posthistorik.

Att folk fryser i stressiga/traumatiska situationer är ett välkänt fenomen som kan hända vid allt ifrån våldtäkt till krig. Det är befängt att påstå att det inte är ett riktigt fenomen.
Citera
2025-06-05, 21:43
  #520
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NilsKalsonQuisling
Det är väl mer sexdockor och barn du vill ha att göra med om man ska tro din posthistorik.

Att folk fryser i stressiga/traumatiska situationer är ett välkänt fenomen som kan hända vid allt ifrån våldtäkt till krig. Det är befängt att påstå att det inte är ett riktigt fenomen.

Fenomenet existerar i sig, men det yttrar sig inte som en instinktiv initial ”frysreaktion” vid en stor del av våldtäkter. Det är vad som är befängt. Att bli pressad till sex av en bekant är inte samma sak som att trycka i en skyttegrav i Flandern under kraftig artilleribeskjutning eller befinna sig på nedre däck på Estonia när färjan kantrar.

Den naturliga och vanliga reaktionen på ett hot är att fly eller slåss. Inte spela död genom att frysa till is som en pungråtta i klorna på ett rovdjur. Det är ett fenomen hos djuret som uppkommer när flykt eller kamp inte fungerar för att undfly hotet.
Citera
2025-06-05, 21:58
  #521
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DoraF
Vad grundar du alla dina påståenden om vad som är "normalt" för människan på? Var är bevisen?

Att djur reagerar på fara genom att fly eller slåss är väl beskrivet och dokumenterat: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response

Vissa vill bygga ut modellen med fler stadier där ”frysning” ingår. Det är ju vad flera av dina länkar handlat om. Men att den instinktiva responsen existerar betyder inte att den är vanligare än den naturliga instinkten att fly.

Nackdelarna om djur generellt skulle låta bli att fly och istället stå kvar passiva är väl uppenbara.

Frysning som en taktik för en människa att undvika en situation som t ex våldtäkt är uppenbart kontraproduktiv. Om frysning skulle uppkomma så räddar eller hjälper den inte individen utan kommer tvärtemot att betyda att du utgör ett skyddslöst byte.
Citera
2025-06-05, 22:34
  #522
Medlem
DoraFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Att djur reagerar på fara genom att fly eller slåss är väl beskrivet och dokumenterat: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response

Vissa vill bygga ut modellen med fler stadier där ”frysning” ingår. Det är ju vad flera av dina länkar handlat om. Men att den instinktiva responsen existerar betyder inte att den är vanligare än den naturliga instinkten att fly.

Nackdelarna om djur generellt skulle låta bli att fly och istället stå kvar passiva är väl uppenbara.

Frysning som en taktik för en människa att undvika en situation som t ex våldtäkt är uppenbart kontraproduktiv. Om frysning skulle uppkomma så räddar eller hjälper den inte individen utan kommer tvärtemot att betyda att du utgör ett skyddslöst byte.
Okej. Du ägnar dig åt vanligt löst tyckande och hemmasnickrade teorier. Jag har läst Wikipedia-sidan som du länkar till och där står det ingenting om att det skulle vara normalt för en människa att fly eller slåss om hen utsätts för en våldtäkt. På Wikipedia-sidan står det däremot så bl a så här:


Citat:
Animals respond to threats in many complex ways.[49] Rats, for instance, try to escape when threatened but will fight when cornered. Some animals stand perfectly still so that predators will not see them.[50] Many animals freeze or play dead when touched in the hope that the predator will lose interest.[51][52][53]

Other animals have alternative self-protection methods. Some species of cold-blooded animals change color swiftly to camouflage themselves.[54] These responses are triggered by the sympathetic nervous system, but, in order to fit the model of fight or flight, the idea of flight must be broadened to include escaping capture either in a physical or sensory way.[55][56] Thus, flight can be disappearing to another location or just disappearing in place, and fight and flight are often combined in a given situation.[57]

The fight or flight actions also have polarity – the individual can either fight against or flee from something that is threatening, such as a hungry lion, or fight for or fly towards something that is needed, such as the safety of the shore from a raging river.[49]

A threat from another animal does not always result in immediate fight or flight. There may be a period of heightened awareness, during which each animal interprets behavioral signals from the other. Signs such as paling, piloerection, immobility, sounds, and body language communicate the status and intentions of each animal. There may be a sort of negotiation, after which fight or flight may ensue, but which might also result in playing, mating, or nothing at all. An example of this is kittens playing: each kitten shows the signs of sympathetic arousal, but they never inflict real damage.[58][59]

Med andra ord har forskare observerat beteenden hos olika djurarter som du anser vara " uppenbart kontraproduktiva" och som du anser gör djuret till ett "skyddslöst byte". Dessa beteenden måste rimligtvis kategoriseras som normala då de observeras hos djur. Min fråga till dig blr då varför dessa normala djurbeteenden inte är normala hos människor?

Till sist undrar jag vad du menar med "taktik" i den här kontexten? Menar du att responsen från det autonoma nervsystemet är viljestyrt eller vad menar du? Jag förstår inte vad du menar. Det står ju till och med på Wikipedia-sidan att det autonoma nervsystemet styrs på en icke-medveten nivå.
Citera
2025-06-06, 01:48
  #523
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
[quote=DoraF|92096486]
Citat:
Ja, det stämmer att frysreaktion vid våldtäkt inte är bevisad. Det kommer sannolikt heller aldrig att kunna bevisas eftersom det skulle kräva att man gör försök med människor och utsätter dem för våldtäkter samtidigt som man obeserverar dem. Däremot finns det studier som visar att djur i laboratorium har blivit paralyserade under en lång stund, 20 minuter. Det finns också neurovetenskapliga studier på djur och människa som gett upphov till hypteser kring de neuronala mekanismerna. Det finns alltså vetenskapligt stöd för att orörlighet som svar på våldtäkt och sexuella övergrepp skulle vara en ofrivillig handling. De neurala mekanismerna för att detta ska ske finns hos människan eftersom vi är ett däggdjur.

Andra sidan av myntet är att det inte är motbevisat att människor som utsätts för våldtäkt paralyseras under en lång stund, 20 minuter.

Om vi ska komma längre i den delen måste vi först ha en vetenskapsteoretisk diskussion, men det faller som jag förstår saken utanför ämnet.


Hur vet du att det är så? Har du observerat våldtäktssituationer? Om inte, måste du kunna länka till vetenskapliga studier som slår fast att det normala för någon som utsätts för våldtäkt är att fly eller slåss. Ditt sunda förnuft eller fluffiga generaliseringar duger inte som bevis.

En vetenskapsteoretisk diskussion faller absolut inom ämnet.

Grundläggande för frågeställningen här är att det är ”frysreaktionen vid våldtäkt” som skall bevisas. Enligt min mening saknas alla belägg för den och det grundar jag på logik, sunt förnuft och på en bedömning av vad som lagts fram som skulle kunna tala för den, vilket är mycket tunt.

Naturligtvis har logik och sunt förnuft en plats bredvid empiri och data vid bedömningen av en vetenskaplig hypotes. Vissa hypoteser är svåra för andra än fackmän att bedöma men så förhåller det sig enligt min mening inte här.

Det är förstås rimligt att jag får belägga påståenden, men i det stora hela är det påståendet att ”frysreaktionen” existerar som skall bevisas, inte tvärtom, och det måste vara fokus för debatten.
Citera
2025-06-06, 13:54
  #524
Medlem
Knattarnas avatar
Fight or flight är knappast helt instinktivt, inte ens för djur. Det är nog en vanlig missuppfattning. På Wikipedia står det att till och med djur kan överväga en situation innan de medvetet väljer fight eller flight. Det enda som är instinktivt är adrenalinet och motsvarande stimulantia.

Därför kan man ifrågasätta om kvinnor ens har samma fight or fright-beteende som djur eller ens män. Att djurhonor till viss del har det kan jag köpa, men människor har relativt stor sexuell dimorfism (män är mycket starkare än kvinnor) och dessutom mycket större förmåga till abstrakt tänkande och inlärt beteende.

Om kvinnor sedan barnsben fått lära sig att det är ingen idé att fysiskt försöka besegra en man för de har ingen chans ändå tänker jag mig att det ofta kan leda till situationer där kvinnors inlärda/spontana beteende är att inte göra motstånd eftersom det bara kan förvärra situationen.

Men det är möjligt att det inte är jämförbart med en fysiskt bevisad frysreaktion.
Citera
2025-06-06, 14:13
  #525
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Fight or flight är knappast helt instinktivt, inte ens för djur. Det är nog en vanlig missuppfattning. På Wikipedia står det att till och med djur kan överväga en situation innan de medvetet väljer fight eller flight. Det enda som är instinktivt är adrenalinet och motsvarande stimulantia.

Därför kan man ifrågasätta om kvinnor ens har samma fight or fright-beteende som djur eller ens män. Att djurhonor till viss del har det kan jag köpa, men människor har relativt stor sexuell dimorfism (män är mycket starkare än kvinnor) och dessutom mycket större förmåga till abstrakt tänkande och inlärt beteende.

Om kvinnor sedan barnsben fått lära sig att det är ingen idé att fysiskt försöka besegra en man för de har ingen chans ändå tänker jag mig att det ofta kan leda till situationer där kvinnors inlärda/spontana beteende är att inte göra motstånd eftersom det bara kan förvärra situationen.

Men det är möjligt att det inte är jämförbart med en fysiskt bevisad frysreaktion.

Dessutom är förövaren oftast känd av kvinnan sen innan vilket ytterligare kan sätta en "fight or flight" reaktion ur spel.

Exempelvis om en kvinnas barn är fast inne i ett brinnande hus gör hon vad som helst för att få ut barnen även om hon blir allvarligt brännskadad själv. Hotet är så att säga ett konkret yttre hot.

Om en kvinnas egen man/pojkvän, manliga klasskamrat, killkompis osv tex våldtar henne är det bara förvirrande. Först i efterhand kan händelsen förstås fullt ut.
Citera
2025-06-06, 15:37
  #526
Medlem
DoraFs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson



En vetenskapsteoretisk diskussion faller absolut inom ämnet.

Grundläggande för frågeställningen här är att det är ”frysreaktionen vid våldtäkt” som skall bevisas. Enligt min mening saknas alla belägg för den och det grundar jag på logik, sunt förnuft och på en bedömning av vad som lagts fram som skulle kunna tala för den, vilket är mycket tunt.

Naturligtvis har logik och sunt förnuft en plats bredvid empiri och data vid bedömningen av en vetenskaplig hypotes. Vissa hypoteser är svåra för andra än fackmän att bedöma men så förhåller det sig enligt min mening inte här.

Det är förstås rimligt att jag får belägga påståenden, men i det stora hela är det påståendet att ”frysreaktionen” existerar som skall bevisas, inte tvärtom, och det måste vara fokus för debatten.
Tack för ett gott skratt, HusvagnSvensson !
"I stället för att överväga alla fakta nöjde jag mig med att använda sunt förnuft – även känt som förutfattade meningar – och drog helt fel slutsats.”

Nej, sunt förnuft hör inte hemma i vetenskaplig teori och metod. Du har helt missuppfattat syftet med vetenskaplig teori och metod. I själva verket syftar det vetenskapliga tänkandet till att minimera inflytandet av sunt förnuft aka förutfattade meningar inom forskningen.

Grundläggande för frågeställningen här är att det är ”frysreaktionen vid våldtäkt” som skall bevisas.

Du skriver att det inte finns några belägg för "frysreaktion vid våldtäkt" och att du grundar din bedömning " på logik, sunt förnuft [ aka fördomar] och på en bedömning av vad som lagts fram som skulle kunna tala för den, vilket är mycket tunt.

Enligt dig är all bevisning för tunn. Min fråga till dig är därför följande:

Hur ser ett - enligt dig - godtagbart bevis för att frysreaktionen vid våldtäkt existerar ut?
Citera
2025-06-06, 15:57
  #527
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jenny9
Dessutom är förövaren oftast känd av kvinnan sen innan vilket ytterligare kan sätta en "fight or flight" reaktion ur spel.

Exempelvis om en kvinnas barn är fast inne i ett brinnande hus gör hon vad som helst för att få ut barnen även om hon blir allvarligt brännskadad själv. Hotet är så att säga ett konkret yttre hot.

Om en kvinnas egen man/pojkvän, manliga klasskamrat, killkompis osv tex våldtar henne är det bara förvirrande. Först i efterhand kan händelsen förstås fullt ut.

Ditt exempel med ett brinnande hus är ju ett tydligt bevis för att i princip ingen fryser permanent vid ett föreliggande hot.
Samma sak visas med de flesta djur, dom kan frysa tillfälligt innan det bestämmer sig för att antingen slåss eller att fly.

Även djur som tillämpar taktiken att spela död kan avbryta taktiken för att istället slåss eller fly när faran blir allt för påtaglig.

Enda undantaget skulle vara kvinnan som blir våldtagen? Kvinnor skulle alltså vara dummare än djur? Men ditt exempel med det brinnande hus visar inte på något sätt stöd för att kvinnor skulle frysa vid fara. Ingenstans läser vi om kvinnor som fryser till isstoder om de befinner sig i andra faror som tex brinnande hus.
Citera
2025-06-06, 16:22
  #528
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av L.D.
Ditt exempel med ett brinnande hus är ju ett tydligt bevis för att i princip ingen fryser permanent vid ett föreliggande hot.
Samma sak visas med de flesta djur, dom kan frysa tillfälligt innan det bestämmer sig för att antingen slåss eller att fly.

Även djur som tillämpar taktiken att spela död kan avbryta taktiken för att istället slåss eller fly när faran blir allt för påtaglig.

Enda undantaget skulle vara kvinnan som blir våldtagen? Kvinnor skulle alltså vara dummare än djur? Men ditt exempel med det brinnande hus visar inte på något sätt stöd för att kvinnor skulle frysa vid fara. Ingenstans läser vi om kvinnor som fryser till isstoder om de befinner sig i andra faror som tex brinnande hus.

Men snälla du, var nämnde jag något om "frysreaktion" i mitt senaste inlägg?? Här under har jag lagt in alla mina inlägg i denna tråden (ej i ordning). Peka gärna ut var jag nämner att kvinnor "fryser":

"Jag är helt för att 'vi' lär våra döttrar, systrar osv att använda mest möjliga brutalt våld i dessa situationer. Även att kanske inte anmäla, hålla koll på förövaren (oftast känd för offret) och hämnas efter en tid.

Det svåra för tjejer/kvinnor är just att förövaren ofta är känd av dem sen innan. En brors kompis, en killkompis osv. Att bli utsatt av någon som man trodde sig kunna lita på och känt sig trygg med ställer till det i huvudet och försenar troligen en reaktion, troligen så pass att det blir försent att reagera i stunden.

Faran med detta är också att det kommer att användas mot offret. Allt möjligt används redan mot våldtagna kvinnor, eller gjordes förr iallafall. Hur var hon klädd, hur full var hon, när sexdebuterade hon, hur många har hon legat med, osv osv osv. Där hade lätt kunnas läggas till - använde hon tillräckligt mycket våld för att förhindra att bli våldtagen."

"Men om våldtäkten sker inom tex en våldsam relation så är troligen offret redan mer eller mindre passiviserad. Kanske inte så att offret fullständigt "fryser" men ändå mer eller mindre "låter det ske" för att inte förvärra läget ännu mer.

Eller handlar detta enbart om överfallsvåldtäkter?

Menar forskningen att själva frysreaktionen är kortvarig och att offret därefter borde kunna slå sig fri?"

"Helt logiskt och rimligt resonemang.

Det vanligaste är troligen att många våldtäktsoffer blir mer eller mindre rädda/handlingsförlamade/passiva. Men att, som sagt, genomgripande "frysreaktioner" är mindre vanliga."
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in