Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Överdriver? Reagerar starkt? Jag frågade dig om du sett den användningen av ordet någon som helst annanstans och gav exempel på andra historiska händelser med liknande tidsskillnad och frågade om dem. Hur är något av detta en "stark reaktion" eller en "överdrift"???


Uppenbarligen anser du inte heller att ögonvittnen måste ha träffat Jesus, så jag vet inte hur mycket din syn på den här saken är värd.


Det har framgått tydligt. Så du är inte så bekymrad över att uttrycka dig korrekt? 60 års skillnad är samtida, och återberättande av hörsägensmyter är ögonvittnesmål?


Så om någon som aldrig deltagit i ww2 idag skrev om sina erfarenheter vid fronten så skulle du se det som ett samtida ögonvittnesmål bara för att det fortfarande lever en handfull ww2-veteraner?


DETTA var däremot såklart en överdrift från min sida, du kan såklart aldrig få 99,9 % att vara överens om i princip nånting. Men du förstår vad jag menar, det är så ordet används språkligt.

Om du träffade någon som säger att 300 års skillnad är samtida, och ville få dem på bättre tankar, vilka argument skulle du använda som inte kan appliceras på din egen position?


Din mormor levde under andra världskriget. Josefus föddes 5 år efter Jesus dött

Det var inte allt du skrev, du överdrev på många andra sätt (vilket du själv erkänner nedan).


Jo, det anser jag.


Det kan vara samtida, ja. Som jag gav i mitt exempel med mormor.

Nej.


Samtida? - Inte orimligt att kalla det samtida eftersom han lever samtidigt som veteranerna. Som sagt inget jag bryr mig nämnvärt om vilket ordval man väljer, men det är inte så svartvitt som du vill ha det. När slutar ww2 vara samtida enligt dig, och varför exakt då?

Ögonvittnesmål? - nej självklart inte.


Bra, tack. Bl.a detta jag åsyftade när jag sa att du överdriver.


Jag vet inte om 300 år alltid är fel att kalla samtida, om man går väldigt långt tillbaka i tiden så är det inte orimligt att använda.

Men i det här sammanhanget hade jag nog sagt att för att två tidpunkter ska kunna anses samtida måste minst en person ha levt vid båda tidpunkterna.



Jag har aldrig hävdat att Josefus skulle vara samtida ögonvittne, det är du som har myntat det uttrycket i den här diskussionen.

Ingen vet någonting, har du koll på historieforskning så vet du också att det är fullt av antaganden. Och ja, jag tror att många bibelforskare har fel i sina antaganden. T.ex att det ska finnas en Q-källa, är ett onödigt antagande.

Ge ett till exempel.


Då tackar jag för erkännandet att evangelierna INTE är skrivna av ögonvittnen.


Du tror att andra världskriget utspelade sig för typ 155 år sedan???


Wow. Så en nyfödd bebis år 2025 är samtida med andra världskriget? Kom igen, du vet mycket väl att du aldrig skulle säga det. Var bara ärlig.


Beror på kontexten, man kan såklart inte dra en skarp gräns typ "kl 11:00, 2 sept 1945", var inte fånig. Men nånting som är 80 år senare finns det dock såklart NOLL möjlighet att kalla samtida. Jag besökte Normandie här om året och jag tror du skulle ha vissa tveksamheter kring mig om jag sa att min resa var samtida med dagen D. Inte sant?


Kan man kalla dinosaurier som levde för 200 miljoner år sedan för samtida med en dinosaurie som levde för 195 miljoner år sedan? Den relativa skillnaden är ju mindre?


Ok, så om vi hittar en 100 åring född år 1900 så kan vi alltså enligt dina kriterier med god marginal kalla Första världskriget för samtida med Desert Storm. Nice

Om han han i sin tur träffade en hundraåring som föddes år 1800 så var den första 100-åringen samtida med BÅDE Napoleonkrigen och och Desert Storm. Underbart


Du bemöter inte min invändning mot din analogi. Din mormor levde enligt ditt exempel under ww2.


Så du vet BÄTTRE än dem, korrekt? Kan du ens antik grekiska?

Att säga "samtida källor = skrivna 60 år efter händelsen" är samma sak som att säga att Hitler och Napoleon var samtida är en överdrift.

Matteus och Johannes var ögonvittnen.



Nej det tror jag inte. Vet inte vad du dillar om, jag sa att tidpunkter med 60-års mellanrum kan räknas som samtida i vissa sammanhang.




Nej det skulle jag inte säga. Men om bebisen om några år skriver ett dokument baserat på intervjuer av personer som levde under ww2 så hade kanske människor om 2000 år ansett dokumentet vara samtida med ww2. Du blandar ihop personer med dokument.


Japp!

Vet inte vad som skulle göra mig fånig, jag bara ställde en fråga. Och du håller ju med om att "samtida" hamnar lite i en gråzon, min ursprungliga invändning var bara att kalla någon lögnare för att de kallade ett dokument 60 år efter händelsen samtida.


Nej jag håller med, det låter tveksamt. Men jag hade kunnat kalla min mormors brev idag för samtida. Även om det är 80 år senare.


Hehe, ärligt taligt så är det så pass lång tid så för mig hade jag lika gärna kunnat säga "same same" om 200 och 195 miljoner år. Men för att gå tillbaka till min poäng där vi pratade om 300 år så är ju ditt exempel här väldigt bra, 200 miljoner år och 199,9997 miljoner år känns ganska samtida ja (vet inte om det blev exakt rätt med decimalerna men tror poängen kvarstår). Kontext som sagt.


Tänk dig 2000 år framåt i tiden och det känns inte lika märkligt att kalla 1900-talet samtida.


?


Ja, och min poäng var att 60 år inte gör att något inte kan räknas som samtida.


Ja det kan jag.

Nej. Jag utgick ju från dina egna kriterier. Att du tycker det är en överdrift säger väl mer om dina kriterier, tycker du inte?



Du tog din 95-åriga mormor som exempel på något som var lika separerad från en händelse som Josefus skrifter var från Jesus. Dvs 60 år. Om din 95-åriga mormor ska vara separerad från ww2 med 60 år måste du ju tro att ww2 var för ty 155 år sedan. Inte sant?

Alternativt erkänner du bara att det var en falsk analogi.


Fast det var ju precis det du sa. Om en enda person från en händelse fortfarande lever så var ju alla andra också samtida med den händelsen. Minns du?


Du bad om en exakt gräns för när en komplicerad händelse upphörde. DET är fånigt.


Att det finns en liten oklarhet betyder inte att varenda idiotiskt påstående blir giltigt. Vi vet t ex inte exakt när dinosaurierna dog ut, men den gråzonen betyder inte att det blir mindre stolligt att säga att jorden är 6000 år gammal och att människor och dinosaurier levde sida vid sida.


Läs igen. Den ena personen skrev att Josefus "levde runt år noll" vilket väl inte ens du håller med om, den andra erkände att Josefus inte var samtida.

(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)
(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)

Så ingen av dem kan användas som exempel på någon som har samma position som du.


Varför? Vad skiljer det från Jesus-situationen?


Brev hon skrev för 80 år sedan är samtida???


Då är du iaf konsekvent i din dårskap. Kan du nämna några historiska händelser under säg senaste 400 åren som är 60 år isär men som du betraktar som samtida?


Men det är ju bara för att man under de tidsrymderna inte har precision nog för att avgöra om två saker var samtida. Hade vi haft möjligt att datera något på exakt datum efter 200 miljoner år så hade såklart ingen sagt att saker som var 300 år isär var samtida.


Du tror man kommer sitta och prata om hur typ internetporr och andra världskriget var samtida? Det tror inte jag.

Faktum är at jag inte känner till något annat sammanhang än Jesus där man insisterar på att kalla 60 års skillnad för samtida. Gör du? Ett enda?


Ditt kriterium var att en person är samtida med en händelse så länge en enda person från händelsen fortfarande lever. Så en 100 år gammal person född 1900 skulle kunna därför kunna vara samtida med både Napoleonkrigen (om det fanns en enda person från den tiden som levde då) och Desert Storm. Förstår inte vad som är oklart?


Om det är din poäng tycks det väl synnerligen olämpligt att ge ett exempel på en person som inte var separerad i tid över huvud taget???? Så antingen tror du att ww2 var för typ 155 år sen eller så gav du mig ett uselt exempel. Hänger du med?


Eller hur. Så jag sitter här och konverserar med kanske världens främsta bibelexpert?

Naturligtvis är han inte den enda källan.

För mig är det en objektiv iakttagelse, är inte kristen så bryr mig faktiskt inte.
.

Fast han är ju den första neutrala källan. Och dom partiska källorna säger ju emot varandra bland annat om när han föddes, vilket ju är en tämligen viktig tilldragelse.. Och många av dom partiska källorna är ju dessutom ännu nyare än Josephus.

Hade det funnits faktiska dokument om hans korsfästelse, eller om den berömda stora skattskrivningen ens hade existerat så skulle ju det varit rätt bra tecken. Men en rad i förbigående i en bok som skrevs 60 år efter hans påstådda död är inte direkt bevis som skulle hålla i en rättegång.

Jag är inne lite på Fiffiniffis resonemang att det bästa beviset för att det ligger lite sanning i det är hur dum historien är, om man ska hitta på en historia så hade det ju varit bättre att hitta på något vettigare. Fast å andra sidan, kristendomen var ändå igång, det var kanske lättare att bara polera dom vandringssägnerna som redan var i omlopp.

Jag hade inte ens skrivit mina kriterier när du gjorde överdriften, men bra försök.

Om min mormor skrev ett brev om ww2 idag hade det varit 80 år efter ww2. Inte 155 år. Jag har inte nämnt Josefus skrifter, jag bara menar att ett dokument kan vara skrivet 60/80 år efter en aktuell händelse och fortfarande anses vara samtida.


Tror du bara misstolkar vad min analogi gick ut på. Du kom med ett påstående att för att något dokument ska räknas som samtida med Jesus så måste det vara skrivet före han dog. Vilket jag menar är nonsens.

Jag menar att min mormor kan skriva ett dokument 80 år efter aktuell händelse och att det räknas som en samtida källa eftersom hon är ögonvittne till det som hände. Det är bara du som läser in att jag menar något annat.


Nej, "precis det" sa jag verkligen inte.



Jag har i alla fall gjort ett försök till att ge en definition på ordet samtida när det kommer till historiska källor. Men du är för feg för att ens försöka.




Korrekt. Du skriver väldigt mycket självklarheter.





Min position är att "samtida" är en definitionsfråga.


Min mormors brev som hon skriver idag räknas som en "samtida" källa till ww2 eftersom hon var ögonvittne till ww2.



Oklart vad du menar är dårskap. Min poäng var bara att 195 miljoner år och 200 miljoner år är ganska same same eftersom båda är väldigt länge sen. Du lägger nog för mycket i det.


Jag har redan sagt att min mormor som skriver ett brev idag om ww2 som hon var ögonvittne till räknas som en samtida källa trots att hon skriver om händelser för 80 år sedan.


Fast vi pratar ju om hur man använder ordet "samtida" som du redan har gått med på beror på kontext.


Nä det tror jag inte att man kommer sitta och prata om.


Min mormor. Du har fortfarande inte bemött det. När slutade hon vara en samtida källa?


Läs om, läs rätt. Och kom ihåg att vi pratar källor, inte personer.


Japp, nu hänger jag med i hur du har missuppfattat mig.


Nja, det skulle jag inte säga.

Frågade snabbt chat gpt om Josefus är en samtida källa som Jesus, svaret:
"Ja, Josefus var samtida med Jesus, men de levde inte exakt samtidigt under hela sina liv.

Jesus tros ha levt ungefär ca 4 f.Kr. – 30/33 e.Kr.

Josefus föddes ca år 37 e.Kr., alltså bara några år efter Jesu död.

Det betyder att Josefus inte kan ha träffat Jesus personligen, men han levde bland människor som hade gjort det, och han var verksam i en tid då Jesu efterföljare började spridas. Det gör hans skrifter intressanta, eftersom han är en av de få icke-kristna historiker från första århundradet som nämner Jesus."

Ställde sedan följdfrågan; "kan man verkligen räkna honom som samtida även om de inte levde samtidigt?"

Och fick svaret:
Bra fråga! Det beror lite på hur man definierar "samtida".

Rent tekniskt:

Nej, Josefus och Jesus levde inte samtidigt – Jesus dog ca år 30–33, och Josefus föddes ca år 37.

Så i strikt kronologisk mening var Josefus inte en samtida till Jesus själv, utan snarare samtida med de första kristna, alltså Jesu lärjungar och deras efterföljare.

Men i en vidare historisk bemärkelse:

Josefus levde mycket nära i tid, i samma generation och kulturella sammanhang.

Han skrev om Jesus och personer som var samtida med Jesus, och om händelser som utspelade sig strax före hans egen livstid.

Så man brukar ibland, lite slarvigt men inte helt fel, kalla honom "samtida" med Jesus för att betona att han skrev mycket nära i tid och inte 100 år senare som vissa andra källor.

Ungefär så jag tänkte också, hoppas det hjälper med din förståelse av min poäng. Inte nödvändigtvis lögnaktigt att använda ordet "samtida" om Josefus. I värsta fall lite slarvigt, men vi är ju inte autister, eller hur?

Wow. Så Josefus skrifter är samtida med Jesus trots att det skiljer 60 år....men Fiffiniffis skrift är en "överdrift" för att det tog en timme för dig att ange kriterier som visade att han hade rätt och inte alls överdrev? WOW


Bra, då vet vi att du vet när ww2 var. Då var det alltså hela tiden bara en falsk analogi från din sida?


Vilket gör jämförelsen med Josefus absurd eftersom han inte ens var född då Jesus dog. Tack för erkännandet. Det finns nämligen INGEN samtida icke-kristen källa till Jesus som var där och upplevde händelserna, till skillnad från din mormor. NOLL. Då är vi överens om att ditt exempel var uselt. Bra så.


Jo. Här:

"Inte orimligt att kalla det samtida eftersom han lever samtidigt som veteranerna"

"för att två tidpunkter ska kunna anses samtida måste minst en person ha levt vid båda tidpunkterna"

(FB) Bevis för att Jesus existerat (Sammanfogad tråd /Mod)

Du skriver klart och tydligt att man är samtida så länge man lever samtidigt som händelsen. Vilket skulle visas.


Ge mig din bästa definition en gång för alla så får vi se.


Du har väl mig veterligen inte ens bett mig om det??? Som utgångspunkt så betyder det såklart att de båda sakerna ska ha existerat vid samma tidpunkt. Och för att det ska ha en praktisk betydelse bör de såklart också verka i samma miljöer (att Kalmarunionen var samtida med aztekerna är ju ganska ointressant eftersom de inte hade något med varandra att göra).


Så berätta då en enda annan historisk händelse där du accepterar samma tidsskillnad och fortfarande kallar dem samtida.


Det där tramset har jag redan bemött.


När sa jag att hon inte var en samtida källa????? Du sa att hennes 80 år gamla BREV var samtida IDAG. De var givetvis samtida då det begav sig, det säger ju sig självt. Hmm, det kanske va det du menade? Kan ha missförstått dig.


Fast du är ju bättre än alla som säger annorlunda?

Det finns ingen direkt ögonvittnesdokumentation från Jesu liv som uppfyller moderna historiska krav, men de flesta historiker anser att en person vid namn Jesus från Nasaret sannolikt existerade. Det baseras på oberoende källor som Tacitus och Josefus, samt tidiga kristna texter. Däremot är vad han gjorde och om han var gudomlig en trosfråga, inte en historisk.

mmm.. såhär 18 år senare, har du hittat några bevis på Jesus existens?