Vem ska stifta lagarna i ett libertarianskt samhälle?

Inga små frågetecken direkt. Men du verkar förstå att det blir svårt att helt undvika en stat om man vill slippa gangstervälde. Hur får man en liten effektiv stat och hur får man den att förbli det? För problemet ligger i att den egalitära grund som libertarianismen har ger en demokratisk stat som i sin tur med tiden leder till ungefär det vi har idag.

Såklart inte. Men jag vet i ärlighetens namn inte om det är ett större problem än att det är som det är idag - dvs att något obildat ideolog-skåp utifrån magkänsla fattar beslut och teoretiskt kan det gå lite åt vilket håll som helst.

Ja, någon form av stat och någon form av skatt tror jag behövs, även om man i det stora hela har ett libertarianskt samhälle. Det är väl som med det mesta; utopier finns inte, vissa funktioner kommer aldrig bära sina egna kostnader (t.ex. energiproduktion, givet att vi vill ha låga elpriser... vilket... vi vill), det finns ett intresse även för dem med högre inkomster att de som har det sämst har det "okej" o.s.v.

Nja, det sista håller jag inte med om, varken att det i sak är en egalitär grund annat än att alla individer bär frihet under ansvar.

Att libertarianismen har egalitär grund är ovedersägligt. Den har sina rötter i anarkismen främst fast med liberala influenser. Samma egalitära och anti-auktoritära synsätt som i liberal demokrati.

Om du är medveten om att utopier inte kan existera så bör du nog fundera över hur du tänkt dig att begränsa statens storlek över tid. USAs grundare gjorde ett tappert försök med sin konstitution men det gick åt pipsvängen redan för 100 år sen.

Ja, fast... nej.
Egalitarianism som sådant utgår väl ändå ifrån en konstant strävan om faktisk likhet? Jag kanske famlar lite utifrån hur dagens samhälle ofta definierar det egalitära, dvs att UTFALLET ska eller måste bli "lika", vilket inte alls är vad libertarianismen som sådan siktar mot.

En liten stat behöver inte innebära det du nu antyder, det kan också handla om att man INTE har en offentlig verksamhet som uppgår till nästan 3 000 miljarder kronor per år och ~50 % av ett lands BNP eller 30 - 40 % av alla arbeten i ett land.

Sedan talar jag inte om vad jag aktivt kämpar för, utan mer ur ett hypotetiskt perspektiv. Jag fattar att det libertarianska samhället aldrig kommer inträffa i den mån att "gör vad du vill så länge du inte inkräktar på någon annans frihet". Jag leker med tanken.

DÄREMOT anser jag att Sverige (på vissa fronter) behöver MYCKET mer frihet, t.ex. vad rör möjlighet att starta bolag, tjäna mycket pengar, etc o.s.v. Eller bara det faktum att det läggs polisresurser på om Kalle röker en joint under fläkten hemma och sedan sätter sig och äter kanelgifflar och glor på Hot Shots 2, för att dagen efter vara som vanligt, sköta sitt jobb och allt annat precis som vanligt.

Jag har sedan inget principiellt emot auktoriteter (tvärt om faktiskt). I mitt fall handlar det nog mer om att konceptet "människor som inte kan något om något röstar i frågor om något, vilket sedan ger partiet X makt rörande i regel allt - partiet X vars personalstyrka består av människor som inte kan något om något, som fattar beslut baserat på magkänsla och som p.g.a. avskaffat tjänstemannaansvar inte behöver ta några konsekvenser som resultat av deras beslut enkom baserade på magkänsla" är (ursäkta ordvalet) helt jävla efterblivet!

Nix. Egalitarismen härleds från Locke’s tabula rasa. Det finns ingen tvekan om att den genomsyrar libertarianismen. Som jag skrev tidigare också så uppstod den moderna libertarianismen på 1800-talet från anarkismen. Det är samma grundtänkande med starkt motstånd mot all typ av auktoritet. Om du vill göra en distinktion mellan lika utfall och lika förutsättningar så är den falsk. För det är exakt samma tabula rasa tänk där människor formas av den sociala miljön. Alla skillnader i utfall kommer att tolkas som skiljda förutsättningar som i sin tur ska utjämnas. Det är därför som liberalism i verkligheten skiljer sig föga från socialism. Vilket inte minst dagens väst bevisar.

Hur undviker du en gigantisk stat som idag då utifrån libertarianism? Vad du måste förstå är att så fort alla i ett samhälle ges en röst var så kommer staten att växa över tiden. Majoriteten kommer att rösta sig till pengar och förmåner från den s.k gemensamma kassan.

Ja, men ”hypotetiskt” och ”tankelekar” är väl ungefär min kritik mot libertarianismen. Det handlar om ett teoribygge utan verklighetsförankring.

Absolut. Jag säger definitivt inte emot dig. Sverige är totalt sönderbyråkratiserat och överinstitutionaliserat men en gigantisk stat och konfiskatoriska skatter. Men vad jag säger är att detta skett just med stöd av samma idéer som libertaranismen bygger på. Skulle jag få bestämma så försvinner typ 90-95% av den offentliga sektorn tillsammans med lagar och regler och skattetrycket hamnar på 5-10%. Sverige hade 8% skattetryck när allmän och lika rösträtt infördes för drygt 100 år sen.

Det jag fetat i ditt sista stycke är viktigt och intressant. För den byråkratklass du kritiserar har uppstått ”by design”. För det är Hegels tes. Att en stor ansiktslös byråkratklass ska ersätta all auktoritet. Det här är huvudskälet till att liberala demokratier i praktiken blir ungefär likadana som kommunistländer typ Sovjet. Med andra ord är det just avsaknad av auktoritet som är osaken till det du kritiserar.

Svar ja, men som jag skrev upplever jag att egalitarianism fått en annan betydelse än den som initialt var. Dvs att grundprincipen handlar om varje individs rätt till frihet och integritet, vilket alltså är det som den här "rätten till vad du vill, så länge du inte inkräktar på annan individs frihet eller integritet" vilar på.

Jag tror inte på ideologiska utopier och inte heller att man kan peka på en urfader till en idé och sedan säga att denne är tidlös och måste följas slaviskt. Det må hända att man låter som en "it was'nt real socialism-person" men jag stör ihjäl mig på renodlade ideologer, dvs dem som läser Locke som att det är så libertarianism är, alltid har varit, alltid kommer att vara och att om man har libertarianistiska tendenser "så kan man minsann inte tumma på vad Locke yttrade".

För mig blir det samma typ av felslut som när en dunder-marxist vrålar ut detaljer direkt ur Das Kapitals första utgåva, som om det vore objektiv fakta (trots att både verklighet och Marx själv (i andra utgåvan av Das Kapital) motsäger den). Det blir liksom rätt skevt när man försöker placera ett 1600-tal eller ett 1800-tal på ett 2000-tal utan att för den skull ta hänsyn till varken kontext eller det faktum att inga idéer är perfekta.

Nja. Det där är bara någon form av konservativ omskrivning, där idag både socialister och konservativa talar om "fuckin' liberals". De "liberals" man sedan hänvisar till verkar i regel vara... ptja... lite vem som helst (som inte delar ens egen åsikt). Jag tycker snarare det följer spåren att kalla vem som helst för rasist, sexist, fascist osv. Men nu är det lite hippt att vara icke-liberal, i synnerhet sedan Sveriges slapphet kring det mesta vad rör brottsbekämpning och annat.


Du måste knappast ha en "50 % av BNP-, 3 000 miljarder SEK / år- eller 30 % av alla jobb på marknaden- (eller ~45 % om man tar bort storstäderna ur statistiken)-stat" för att ha ett fungerande och någorlunda fritt land. Vi måste inte heller utfärda statliga presstöd, ha statlig media, vi behöver inte ha en välfärdsstat där hutlösa summor pengar ska ge "fri vård till alla". Således behöver vi inte heller ha världens högsta skatter, vi behöver inte ha så mycket byråkrati att vi enligt GBCI får 9 av 10 vad rör tröghet / "planning and timelines" för att starta företag, vi måste inte peta i vad varenda liten individ gör på sin fritid (om detta inte skadar någon)... etc... o.s.v.

Den sista meningen i stycket ovan tycker jag dock sätter fingret på något. Representativ demokrati är i sig rätt problematiskt och mig veterligen kan den typen av process inte appliceras på något annat än politik. Och varför skulle det fungera här när det inte fungerar någon annanstans?

Det närmaste man kan komma är väl vad rör att driva ett företag, där ägare i någon mån har möjlighet till påverkan. Det vore därmed (utifrån dagens situation) det minsta man kunde göra att förvägra dem som inte bidrar till systemet att rösta kring systemet. Jag menar... ingen skulle föreslå att någon som inte ens är anställd på ditt företag skulle få rösta kring ditt företags budget och vad pengarna ska investeras i, eller att någon främmande person på andra sidan planeten skulle få rösta kring din familjs ekonomi. För det är exakt som du säger; Om städerskan på golvet på företaget skulle få rösta kring exakt vad som ska göras med de miljarder som företaget tjänar - så är chansen rätt stor, givet att noll ansvar utkrävs, att personen skulle rösta för någon egen fördel. Därmed bör det endast vara så att de som betalar in en premie har rätten att besluta kring omfattning. Endast de som betalar skatt bör alltså få rösta kring vad skatten sedan ska användas till.

Lite OT stycket ovan, men det är också så jag resonerar kring t.ex. välfärdsstat. Vill en grupp människor gå ihop och köra den typen av lösning - fine. Men det borde också finnas en frihetlig möjlighet att "opt out".


Personligen tycker jag all ideologi hamnar där, åtminstone när man greppar den som om man greppar en religion rent bokstavligt. Dvs man tolkar saker ordagrant och tror att en samling idéer kommer att kunna appliceras problemfritt på allt och alla.

Det är dock därför jag tycker att libertarianska idéer (ej att förknippas med att bokstavligen läsa John Locke t.ex.) är rätt intressanta. Mer av typen att "om du och dina socialistpolare vill leva enligt socialistiska principer, då kan ni göra det där borta - så länge det sker av fri vilja, dvs ni får inte tvinga någon... sen får ni också bära ansvaret för de konsekvenser som uppstår av det liv ni valt - så kan jag här borta leka marknadsekonomi, välstånd, produktiv utveckling och materialism här borta och bära konsekvenserna av detta utfall" (och så vidare).

Jag är mer av principen av "what works, works". Men också att alla människor har olika perspektiv på livet. Jag kommer aldrig kunna övertyga min socialistpolare från barndomen, som avskyr välstånd och materialism. Han lever för familjen och någon form av liten, kollektiv gemenskap och att man inom denna gemenskap producerar det som är ytterst nödvändigt för gruppens överlevnad. Han avskyr alla former av kapitalisering, oavsett film, musik, mat, digitalisering, handel, underhållning, you name it.
På samma sätt kommer han aldrig kunna övertyga mig om motsatsen... en autist light som vill lära sig nya komplexa saker varenda eviga sekund. En person som lever för upplevelsen och det materialistiska samhället - och fördelen i att tjäna pengar som jag själv kan investera i något, där pengar kan växa, jag kan bygga något / producera något som sedan får bort tankarna från att livet blott är en transportsträcka mot en garanterad död (oavsett om det gäller att producera musik, resa runt i världen, bygga hemsidor, lära sig olika typer av teknisk utveckling eller annat).

Där tror jag att religion och ideologi i någon mån är passé. Man försöker hitta något paraply där alla kan enas under. Jag tror inte det är möjligt.

Där tror jag det finns två vägar att gå:

1. Man är auktoritär och exkluderar alla som inte köper den idé man bestämmer sig för. Det kan funka om man är extremt restriktiv vad rör t.ex. invandring eller att man mottar människor med andra kulturella och religiösa värderingar.
Men då det finns människor internt som inte heller gillar rådande system, utifrån sin egen livsåskådning kommer det alltid finnas problem. Sedan är frågan om man ska kasta folk i fängelse, om dessa ska avrättas eller annat... det är ju dessa banor man ofta dras emot om man går denna väg.

2. Världen blir mer och mer enklavstater med olika grupperingar och idéer, utifrån hur folk vill leva eller existera.


Där är vi helt eniga!


Jag tror att du delvis har rätt. Återigen... jag tror inte på utopier, även om en rent frihetlig sådan är rätt lockande (utifrån mitt eget livsperspektiv). Men det här blir också problemet oavsett om man väljer en mer auktoritär eller konservativ väg. Precis som i alla grupper, oavsett styrelseskick, ideologisk grund eller annat, så kommer det finns människor som...

- Inte kräver så mycket.
- Sådana som vill ha mer än "precis här och nu".
- Sådana som hela tiden vill utveckla.
- Sådana som vill analysera.
- Sådana som vill driva, styra och bestämma.
-...o.s.v.

Problemet någonstans är att sådana som vill bestämma alltid kommer försöka hitta vägar till att just få bestämma. Jag är inte ett big fan av "starkast vinner" utifrån mänsklighetens extremt våldsamma historia, men en variant av det politiska system vi ser - men där prestation och leverans (likt företagande?) är det som mäts.

Fan vad långt det blev... jag försökte knoppa av på slutet, så det blev lite luddigt. Anyways... viktigt snack!

Det du beskriver är den gränslösa form av frihet med fokus enbart på individen som liberalismen i teorin representerar. Just det synsättet genomsyrar västvärldens liberala demokratier idag. I sin mest extrema form kallas det ”woke” med transor, könsförvirring av barn och annan HBTQ. Observera att tabula rasa alltjämt är utgångspunkten. Det biologiska arvet tillmäts ingen vikt. Total frihet för alla kan man inte ha i ett samhälle utan utgångspunkten måste vara normala människor. Notera också att just normala människors frihet minskat radikalt i väst i takt med att denna ”totala liberala frihet för individen” brett ut sig.

Problemet ligger i att libertarianismen inte innehåller något om hur styret ska utformas utan bara förhoppningar om att slippa gargantuastaten helt eller ersätta den med en nattväktarstat. Det finns inget i libertarianismen som kan begränsa statens storlek genom att grunden är egalitär och anti-auktoritär precis som liberal demokrati. En annan observation är att betrakta dagens verklighet och hur människor väljer. Om nu de flesta hade velat ha en liten nattväktarstat så har man haft över 100 år på sig att rösta för en sådan. I själva verket har vi sett raka motsatsen. I denna krassa verklighet ligger ett enormt konkret problem för libertarianer.

Ja, du har rätt i att ideologier och politik överlag är teoretiska tankelekar i grunden. Det är därför jag förordar ett avpolitiserat och avideologiserat styre. Ideologier och politik är vänsterns livsluft och avlägsnar man dessa så kvävs vänstern. Jag tar främst fasta på vad som har fungerat under många tusen år samt en realistisk människosyn. Det innebär att jag förkastar socialismens insektoida människosyn men också liberalismens atomistiska. Människan är både en individ och en flockvarelse med behov av gemenskap, identitet och samhörighet.

Egentligen är min enkla poäng att frihetlighet aldrig kan uppnås utan auktoritet. Så fort man ersätter auktoritet med någon form av massmänniskosyn så är vägen till ett totalitärt samhälle utstakad. Man behöver bara läsa Platons ”Staten” och hur Atens experiment med demokrati slutade. Även om man nu kunde vifta med ett trollspö och ditt libertarianska samhälle skulle uppstå så skulle det aldrig bestå. För ett sånt maktvacuum kan aldrig existera särskilt länge. I ett auktoritärt styrt samhälle sätts gränser. Ett sånt samhälle kan aldrig ge ”frihet åt alla”. Så är det bara. Men det kommer att ge mycket större frihet åt majoriteten människor som faktiskt är normala.

Nja. För det första blandar du ihop libertarianism och liberalism. Att libertarianism skulle backa även den typ av åtgärd (transor, könsförvirring, you name it) skulle jag ganska snabbt kalla bullshit, primärt utifrån principen att du inte får tvinga på någon något, därtill det ideologiska.

Jag håller inte alls med dig där, då det mig veterligen och ganska ofta förekommit hur libertarianer solklart talat om hur miljö, genetiskt arv m.m. spelat in. Att miljö OCKSÅ är en faktor är alla med på, men jag tycker du drar det till sin spets, helt klart.

Det handlar inte om total frihet, utan om total frihet utifrån premissen att du inte får inkräkta på någon annans frihet.

Det finns ingen "total frihet" som har brett ut sig. Inte det minsta. Jag ser ingen ens hyggligt och faktiskt liberal nation i världen. Om du har exempel på någon får du gärna förmedla en! Eller... det mest liberala är väl typ Schweiz, och det är ju knappast ett land som går dåligt?

Halvsossar i Sverige som bytt namn från Folkpartiet till Liberalerna, men som fortfarande förespråkar statlig skola, centralmakten EU (och ännu mer makt till dem) kan du väl ändå inte kalla för de facto liberala? På riktigt? Vad är individuell frihet i den politiken i så fall?


Nej? Du sa väl emot dig själv ganska mycket där? Återigen, jag fattar att du har en radikalt autistisk approach på ideologi. Och det må så vara, men det ger dig inte rätt.

Dels är nattväktarstaten just det; De delar som av staten idag upprätthåller lag och ordning. Dvs det behöver inte vara så att landet ska vara helt fri från stat, utan att den endast ska pyssla med ett kärnuppdrag i form av upprätthållandet av lag och ordning (och grundprincipen om varje individs rätt till frihet).

Det sista är också en halmgubbe utan dess like. Lite som att svenskar primärt röstar för någon form av semi-socialism, amerikaner är mer kapitalistiskt lagda, folk i Mellanöstern tenderar att rösta för mer radikal islam etc... det man stöpts i formar gruppen människor väldigt mycket. Därtill är merparten av människorna i en befolkning antingen eller både dåligt insatta i politiska frågor och / eller totalt ointresserade av politik.

Det är mycket ovanligt att man aktivt röstar för förändring. Förändring skaver. De flesta vill ha förändring, men vill inte förändras själva. I och med det breda ointresset och avsaknaden av krav eller ansvar blir ofta status quo (eller i närheten) också utfallet. Tyvärr ska det gå riktigt jävla långt innan något alternativ röstas fram. Det är också därför (personlig spekulation) som alltmer radikala idéer över tid röstas fram - dvs det går ofta så långt att problemen får samhället att krackelera fullständigt innan man inser att man måste rösta fram förändring på riktigt, så att säga.

Med din typ av argumentation kan vi ju lika gärna lägga ner all politik och bara införa evig socialdemokrati i Sverige, eller hur?

[quote]Ja, du har rätt i att ideologier och politik överlag är teoretiska tankelekar i grunden. Det är därför jag förordar ett avpolitiserat och avideologiserat styre. Ideologier och politik är vänsterns livsluft och avlägsnar man dessa så kvävs vänstern. Jag tar främst fasta på vad som har fungerat under många tusen år samt en realistisk människosyn. Det innebär att jag förkastar socialismens insektoida människosyn men också liberalismens atomistiska. Människan är både en individ och en flockvarelse med behov av gemenskap, identitet och samhörighet.

Där är jag helt enig. Den autistiska projektledaren (och f.d. chefen) i mig kan inte för mitt liv förstå hur någon överhuvudtaget kan acceptera dagens politiska system. För mig är det inte och kommer aldrig vara en princip att det är någon som kallar sig "libertarian", "konservativ" eller "höger" som styr. Det viktiga är utfallet.

Det som fungerat över många tusen år... vad anser du det vara? För det har ju funnits tonvis med olika system världen över och primärt i en värld som inte ens är nära att likna den vi har idag (därav att Marx idiotiska svammel absolut INTE bör appliceras på en västvärld år 2025 - det kanske fanns drag av poänger i ett 1800-tal utan äganderätt, med stora mängder förtryck mot arbetarklass bla bla bla - men det där existerar ju generellt inte i Sverige 2025).

Individualism innebär dock inte total avsaknad av gemenskap, identitet och samhörighet. Tvärt om ser jag i regel libertarianer koppla likheterna mellan det som religion en gång i tiden bidrog med (att skapa relationer bortom "bloodline" utifrån att man delar något mer än klan, blod, släktmässigt arv etc - och kan enas under t.ex. samma tro), vilket sedan kom att förändras än mer genom handel (incitament att bonda med sin granne genom handel snarare än att slå ihjäl och stjäla alla resurser), där monetära system, kapitalism, äganderätt, tillgång till utbildning m.m. sedan har skapat ännu fler band mellan grupper.

Därav helt fel att man som frihetligt lagd per automatik ska resonera utifrån "you're on your own" bara för att man förordar frihetlig och individualistisk politik. För mig handlar det mer om att föra tillbaka folket till gemenskap och att ansvar ligger mer hos folket att ordna upp saker, snarare än att det ska läggas på staten. Det är genom statens finger i allt (skola, vård, omsorg, äldrevård, you name it) som mycket av svensk ofrivillig ensamhet uppstår, vill jag hävda.

Det är också därför jag som person har svårt att legitimera deltagande i svenskt försvar i händelse av krig. Inte för att jag inte ser Sverige som mitt land, så att säga. Utan för... det måste finnas mer än en usel regering, en utplånad kultur, en befolkning som hellre tittar åt andra hållet än att snacka med sina medmänniskor, noll gemenskap och endast en stat som äger dig och allt omkring dig. Vad är det jag ska dö för, i fallet Sverige idag - och vad ger det för mervärde kontra om jag plockar med hela min familj och drar till t.ex. Schweiz?


Helt rätt. Men jag eller andra libertarianer har mig veterligen aldrig förnekat behov av auktoritet...?

Mitt libertarianska samhälle? Det blir lite skumt när du konstant projicerar en bild av mig, min åsikt, min syn på livet och libertarianism generellt utifrån en bubbla som i bästa fall verkar vara något som dragits ur röven (eller som autistiskt härleds till John Locke som om hans yttranden vore någon form av ideologisk naturlag)...

Du läste alltså inte vad jag skrev? Principen kring individuell frihet är alltså central. När du inkräktar på denna frihet hos en annan individ behöver det finnas en auktoritet som för detta utdelar ett straff, du har då brutit mot den frihetsprincipen. Det handlar alltså om att reducera byråkratin och statens petande in i den minsta av detaljer, så pass att den här Frankensteins Monster till stat inte bildas. Det är också min poäng, att ALLA (oavsett konservativ, auktoritär, kristen, muslimsk, liberal, socialistisk eller vad du än föreställer dig) kommer att vilja ha mer och mer makt, mer och mer påverkan, ty "min ideologiska magkänsla är så jävla fantastisk, så om alla bara blir som mig så kommer det bli bra". Det gäller även din auktoritära syn, my friend. Det är också därför jag tänker att man behöver tänka bortom klassiska "alla ska bli som mig, tänka som mig, vara som mig, bete sig som mig..." o.s.v., och istället applicera en mer övergripande approach, t.ex. utifrån att du är fri att göra vad DU vill med ditt liv, men du får inte inkräkta på någon annans frihet. Sen om du vill knarka, leva i en koja i skogen, ingå i ett kommunistisk kollektiv, leva endast genom att söka Gud eller vad som helst - do it, men du får inte tvinga någon annan, inkräkta på någon annans frihet eller liknande med ditt leverne, handlande och agerande.

Det enda jag säger är att den liberala synen på individen du gav uttryck för är densamma hos libertarianismen. I den senare finns inte heller några verktyg för att stoppa sånt som wokefenomenet utan tvärtom. Att ”inte få tvinga på någon något” kan även tolkas som t.ex att ingen får påtvingas en könsidentitet utan det måste man själv få välja.

Ja, jag vet att det finns en del ”högerlibertarianer” som bejakar det biologiska arvet. Men det beror på att de lånat det från konservatismen.

Liberalismen är överideologi i hela väst. Du gör samma misstag som många liberaler och jämför det du ser i väst med liberal teori. Inte olikt hur många kommunister hävdar att ”riktig kommunism aldrig existerat”. Jag hävdar förstås att riktig kommunism likväl som liberalism är den vi kan observera i verkligheten. När liberaler får makt och upptäcker att människor inte beter sig som i teorin så kommer de att börja använda staten i syfte att ”göra om” och ”befria” människor. Även här likt kommunismen som aldrig kom till det där tänkta lyckoriket utan en stat där människor hade befriats utan bara till stadiet proletariatets diktatur.

Jag sätter fingret på en viktig punkt anser jag. Nämligen hur du över tid ska begränsa statens storlek till typ nattväktarstat utifrån en libertariansk syn. Det är snarare du som ger ett flummigt svar och undviker frågeställningen. Ingen ska ju ha mer makt än någon annan i ditt samhälle och det är samma grundsyn som i liberal demokrati. USA har en enorm stat förövrigt så bevisligen har vare sig folks röstande eller konstitutionen lyckats förhindra det. Att USA skulle vara någon slags frihetsbastion är bara en myt. Landet är fullständigt sönderbyråkratiserat och överinstitutionaliserat med en jättestat, skyhöga skatter och därtill ett enormt strukturellt budgetunderskott(latenta skattehöjningar).

Jag förordar raka motsatsen till allt vad socialdemokrati heter. Inte ser jag det som orealistiskt heller eftersom våra samhällen under många tusen år existerade i enlighet med de organiska strukturer jag åsyftar. Om du menar att du inte förkastar sånt som organisk gemenskap så borde du fundera mer över hur det bäst uppnås. Jag hävdar ju att auktoritära strukturer uppstått just organiskt. Det är också enda sättet att begränsa statens storlek och säkertställa friheten för vanliga normala människor. En stark stat är alltid liten eftersom den är stark. En svag stat däremot blir alltid stor över tiden för att kompensera sin svaghet.

Annars håller jag helt med dig om att dagens Sverige inte har något som är värt att försvara. Jag har inga invändningar alls mot din beskrivning av Sverige. Emellertid vill jag höja en varningens finger för Schweiz som gått i samma riktning som övriga väst. Du kan hamna ur askan i elden.

Nja, libertarianismen är till sin grund anti-auktoritär. Med det sagt är det utmärkt om du resonerar bortom ideologi och istället gör som emellanåt när du försöker fundera kring vilket utfall du önskar. Men du fastnar ständigt i denna liberala individualistiska syn på frihet. I ett sånt samhälle kan du aldrig förhindra individer från att t.ex välja en annan könsidentitet än den de föddes med. Alla har aldrig lika mycket makt och frihet för alla går inte att bygga ett samhälle på. Det är bara naivt att tro annat. Inte heller går det att hålla ihop ett samhälle med en rad olika kulturer, religioner och folkgrupper i längden. Ett tag funkar det kanske med någon artificiell värdegrund och allt hårdare repression. Som i dagens väst. Makt är en realitet och innebär alltid att påtvinga andra sin vilja. Några kommer alltid att känna sig förtryckta då. I det samhälle jag förordar skulle den stora majoriteten inte göra det. Ungefär motsatsen till hur dagens väst ser ut.

Nej. Jag håller inte det minsta med. Primärt för att wokefenomenet och olika typer av tvång, oavsett rörande sexualitet, klimat, genus eller annan postmodernism krasst har exakt noll och inget med frihetlig politik att göra. Återigen... för att new age-socialister aka Folkpartister plötsligt börjar kalla sig liberaler innebär inte att dem är liberaler. På samma sätt (jag tolkar dig som konservativ) blir inte svensk "höger" konservativa eller höger bara för att de kallar sig själva för konservativa eller höger. Ur ett objektivt perspektiv finns det mycket få saker med svensk höger som är höger eller konservativt - och om det nu finns något, så är det i sammanhanget EXTREMT milt på en "0 - 100-skala". Jag skulle till och med sträcka mig så långt att även svensk höger är några ytterligare nyanser av rött / socialdemokrati / socialism light, snarare än höger / konservativa.


Märkligt hur du nyligen ändå verkade vara med på tanken kring att en individs yttrande om en ideologi inte för all framtid kan äga all rätt till att definiera denna ideologi, samt att en ideologi kan brytas ner i nya grenar och / eller förändras över tid, att ideologiska utopier är omöjliga och att de ideologiska definitionerna och ramarna blir fördummande i hög grad...

...för att nu benhårt köra en "konservatism är de enda som talar om och äger biologiskt arv som begrepp! ©". Lite som att "det är vetenskapligt bevisat att en socialist aldrig kommer förespråka monetära system eller att folk ska få tjäna pengar, därför förnekar jag både Markus Allards och Jan Emanuel Johanssons existens".


Verkligen inte. Nu blandar du liberalism med libertarianism igen. Om du har exempel på libertariansk stat med absolut frihet eller åtminstone endast nattväktarstat, så kom gärna med ett sådant exempel.

Att ordet liberal förekommer vänder jag mig inte emot. Men att på något vis vilja införa en centralmakt som genom pistol mot befolkningens tinning utkräver hutlösa skatter som man sedan stoppar i fickan på ex "gröna bolag" (endast utifrån magkänsla) är inte liberalism. Det är inte ens nästan en mer frihetlig marknad...

...men det är kanske nu jag får äta upp det där med att ex Jan Emanuel kallar sig socialist, men lever enligt andra premisser, förvisso!

...och med det menar jag att det är lätt att kalla sig för socialist och leva på helt annat sätt. Är Jan Emanuel de facto socialist enligt begrepp som ofta relateras till Marx, Hegel eller andra (eller hur socialister ofta romantiserar Che Guevara, hur Jan Emanuel har romantiserat Castro, Cuba och diverse andra socialistiska eller semi-socialistiska satsningar i Latinamerika) - men de lever på inget som helst vis efter det de själv i hög grad hyllar.
Å andra sidan kan det också vara så att grundläggande socialistiska principer kan skrivas om till ett 2000-tal och en västvärld där få saker är exakt som de var t.ex. 1880 då Marx på livets höst satt och förfasades över avsaknad av äganderätt, rösträtt, avsaknad av rätt till ersättning genom kapital, rätt till att upprätta bankkonto, rätt till utbildning etc.

På samma sätt är det jättelätt för någon grön galning i Sverige att kalla sig liberal för att man vill införa något EU-bidrag för lantbrukare... men... det finns noll och inget liberalt i den politiken. Å andra sidan, om jag nu ska sätta krokben på mig själv (dumt), så kan liberalism förändras eller utvecklas in i olika falanger.

Socialister kan då principiellt de facto ha rätt i att "det var inte verklig socialism". Problemet där blir bara att "den verkliga socialismen" sedan inte kan beskrivas eller vad som behövs för att det faktiskt SKA vara "verklig socialism". I synnerhet då vi genom tiderna mycket tydligt sett just försök till socialism och kommunism i en mängd olika skalor.
Därtill har vi absolut hört om liberala stater och den liberala demokratin, JA. Däremot har det ALDRIG förekommit en ens nästan libertariansk stat. Det är definitivt en skillnad.

https://theweek.com/articles/463333/searching-libertarian-paradise

Lätt att bli långrandig (är det här vi borde starta en podd och sitta och ranta om det här i 4 - 5 timmar istället, kanske hade varit mer effektivt? ), men...
...ja, det är knepigt med idéer som aldrig testats. Samtidigt tror jag sällan på att "det som fungerade en gång kommer alltid att fungera även nu". Saker och ting förändras ALLTID; Befolkning, bostadsmarknad, ekonomi, religion, välstånd, psykiskt mående, andel konflikt, mening med livet, teknologi, kommunikation och ja... det mesta därtill.

Och sedan (för att knyta an till det jag skrev tidigare, dvs att jag inte tror på ideologiska utopier) är det lätt att bli fast i en mycket liten, trång och destruktiv låda - där man definierar en ideologi utan att våga testa något annat. Det fungerar inte någon annanstans i livet. Om du byter fönster på ditt hus, bestämmer dig för att göra det själv (och med fönster du byggt själv) och dessa direkt efter montering rasar samman - då kommer du (och de flesta andra) att nästa gång göra något annorlunda, oavsett om det rör att leja ut arbetet på någon annan, eller att du faktiskt försöker överblicka misstagen så att du inte gör dessa ytterligare en gång.
Det blir knepigt med politik och ideologi, om man benhårt vidhåller en åsikt för att den känns bra i magen (oavsett konservativ eller libertariansk). Den senare kan landa i nån "herrejösses-libertarianism" där tidelag är vardag för incels och där heroin säljs på Ica-hyllan bredvid Kexchokladen vid kassan (raljant, men mest för att påvisa en poäng). Oavsett ideologi finns tillkortakommanden, och man är en i det närmaste religiös ideolog - och idiot därtill, om man står och hänvisar till benhårt auktoritet och konservatism, absolut frihet och individens ansvar, om det bevisligen inte fungerar. Man behöver konsekvent kunna tweaka, anpassa sig, blanda, testa och utvärdera utifrån tid och behov.

(Det blev långt, så det fick bli två svar)

Jag tänker såhär: Du kan skriva vad du tycker, så kan jag skriva vad jag tycker - så behöver du inte tillskriva mig yttranden som aldrig förekommit! OK?

Nu är jag inte religiös ideolog eller en som stolt slår mig på bröstet och skriker ut att jag är någon libertariansk hjälte. Jag tycker att de libertarianska tankebanorna är intressanta och att vi bör ha så mycket individuell frihet som möjligt, givet att stabilitet och trygghet samtidigt kan uppnås och att centrala resurser (ex polis) faktiskt läggs på rätt saker (dvs om Kalle röker en joint en gång i halvåret, äter kanelgifflar och glor på Hot Shots 2, är lite slapp och skrattar hejdlöst i 6 - 8 timmar, för att sedan sköta livet precis som vilken vuxen som helst - det ser jag inte vara något värt att slösa en polisresurs på, jämfört med t.ex. gängvåld, våldtäkter, rån, sexuella övergrepp mot barn eller annat som hade kunnat prioriteras).

Någon kommer alltid att ha mer makt än någon annan, eftersom att vissa människor har ambition till att ha makt, medan andra har absolut noll intresse av det. Det är också därför representativ demokrati (eller demokrati generellt, även om det är direktdemokrati) blir knepigt. Få har ambitioner om att bli chefer, ledare eller att visa vägen, att bära ansvar och att säkra leverans genom mätbart utfall.

Jag har aldrig påstått något annat, jag har ju nämligen konsekvent skrivit att det aldrig funnits eller finns några libertarianska stater, samt att det längsta vi kommer på skalan är typ Schweiz eller USA. Men precis som med ex kapitalism eller monetära system kommer inte stabilitet, trygghet och framgång genom en enda och ensam åtgärd.
I sammanhanget (om vi ska vända på det myntet) är ju ex både USA och Afghanistan konservativt (med tanke på ditt försvar av konservatism). Även där saknas utopi och stämpeln "någon som helst form av konservatism" är ALDRIG garant för stabilitet, trygghet, framgång och gemenskap.


Där är jag helt med dig och alla som yttrar de orden (att vara emot allt vad socialdemokrati heter) och sedan lever upp till det - take my money, när börjar vi jobba?

Jag förstår begreppet organisk gemenskap, jag ser enorma problem i den splittring och påtvingade (och dåliga variant av) individualism som socialdemokratin bringat (med det primära syftet att tillskansa sig mer makt och kontroll över befolkningen - se, all auktoritet är inte bra). Däremot önskar jag att du förtydligar... det är ju knappast så att det som muslimer från Mellanöstern genom bloodline och arv, med tydliga och benhårda regler och värderingar från både kultur och religion, är någon framgångssaga eller något man törstar efter (eller gör du?) - och då är frågan exakt vad du efterfrågar och hur det kan appliceras på en modern och högteknologisk värld med en befolkning som dubblerats mellan 3 och 4 gånger sedan 1950-talet...?


Absolut, om man försvarar ideologier och förespråkar dem utifrån en utopisk och tidlös bild där man sedan aldrig kan kliva utanför ramarna.

Jag är gammal projektledare och chef, jag kommer aldrig kunna försvara ett case utifrån magkänsla. Och går min idé åt skogen kommer jag ALLTID behöva tweaka och anpassa... så... ja...

Enig, därav att vägskälet (som jag ser) är en absolut och homogen stat (vilket kan medföra en hel del problem som jag genom att blicka bakåt helst inte skulle se igen) - eller ett enklavsamhälle där folk får leva inom sina egna grupper enligt sina egna premisser (inte heller det problemfritt såklart).

Vilket samhälle förordar du?

Det är ingen åsiktsfråga utan det är ett faktum att wokeviruset har sin grund i den liberala frihet för individen som du hyllar. Vilket liberalt argument hade du tänkt använda för att hindra individer från att fritt välja könsidentitet? Blanda inte in klinatfrågan i detta för det är en annan historia.

Fast nu handlar den här tråden om en ideologi och mer specifikt libertarianism. Folk som kallar sig för libertarianer får ju stå för sin ideologi i så fall. För min del får de så klart kalla sig värdekonservativa libertarianer om de vill men om man anser att det biologiska arvet är viktigt bör man vara ärlig och säga att det härleds från konservatismen och inte libertarianismen.

Nu finns absolut inte de skillnader mellan liberalism och libertarianism som du vill påskina. Att inga libertarianska samhällen existerar eller någonsin gjort borde nog säga dig något. Det innebär att även du kan gömma dig i en teoretisk bubbla. Något inte jag behöver utan tvärtom kan jag peka på många tusen år av historia i vår del av världen. Förstår du inte skillnaden här?