2024-05-14, 11:26
  #5401
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Att analysera, jag återkommer till det nedan.



Nej. Jag säger att båda modellerna speglar verkligheten fast på olika abstraktionsnivåer.
Determinism OCH agens är giltiga modeller. Med de är språkligt separerade i enlighet med vad jag beskrev tidigare. Just på grund av att de rör olika abstraktionsnivåer.

Just i den här diskussionen pekar jag på att oavsett vilken modell vi använder så pratar vi om orsakskedjor. Alltså oavsett om vi pratar om evolutionen eller en människa som bygger ett hus.
Ovanpå detta lägger människor ett lager av abstraktion, en ny modell, (Det du kallar "bara en illusion") som innebär att vi tillskriver människan som bygger hus ett medvetande.

Det är i ljuset av detta jag ifrågasätter våra tvärsäkra uppfattningar om de abstrakta modeller vi använder på oss själva, och undrar om de inte skulle kunna appliceras på andra aspekter av kosmos, givet att samma premisser är uppfyllda som när vi applicerade dem på oss själva.

Och naturligtvis gäller då det omvända perspektivet, att man kan avmystifiera begrepp som medvetande, fri vilja, syfte, ansvar etc och översätta allt detta till samma deterministiska modell som vi använder på världen.
Det är vad vi gör när vi pratar om vår egen hjärnaktivitet som processer istället för att använda den högre abstraktionsnivåns språk (medvetande etc), vilket besvarar din första fråga.



Som sagt, det är inte antingen eller för mig, utan två modeller.
Den klassiska tolkningen av denna ordning leder till substansdualism.
Din fråga bär substansdualismens prägel.
Jag ser att man istället kan betrakta allt som processer och att separationen som vi gör mellan säg "kropp och själ" för att använda ett klassiskt dualistiskt uttryck, i själva verket speglar olika abstraktionslager.



Jag har inga "baktankar".
Mina tankar är det jag skriver här.
Varför ställer du en så defensiv fråga?

Du verkar fortfarande inte förstå att det är skillnad på att själv göra val (intern process som en individ har kontroll över) och naturens urval (en extern process som inte är ett medvetet val). Det var det som var huvudfrågan.

Allt det du skrev ovan verkar bara vara försök att röra till begreppen och göra en enkel fråga om skillnaden mellan val och urval till något helt onödigt komplicerat till ingen nytta, bara därför att du vill låta påskina att evolutionen skulle kunna ses som en tänkande entitet som gör urval.

Det är inte så det fungerar.
Citera
2024-05-14, 11:33
  #5402
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Goulburn
Men om alla talar samma språk och inte är religiösa så blir det svårare att dela upp medmänniskor i vi och dom.

Det kan vara tvärt om också.
Religion synkroniserar människor och får dem att "tala samma språk".

Globalism kan betraktas som en världsomspännande religion som har just den målsättningen du nämner; att göra det svårare att dela upp människor i vi och dom.
Citera
2024-05-14, 12:20
  #5403
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Konstigt att du inte inser varför det skulle vara ett problem.

Hjärnan som helhet fungerar som en tänkande entitet. En enskild entitet. Denna enskilda entitet står i sin tur för ett mycket stort antal mentala funktioner, som du vill i sig kalla "tänkande entiteter".

Ja, det verkar rimligt. Varför inte?

Citat:
Det innebär att du skulle behöva se en människa som en samling av en hel massa tänkande entiteter snarare än en enskild tänkande entitet. Inser du verkligen inte problemet med det?

Problemet kan vara att det utmanar vår traditionella syn på individuell identitet och medvetande.
Är det det du menar? Jag analyserar ju bara, inget annat.

För att analysera begrepp som "väljer" måste jag gå utanför det mänskliga "användargränssnittet" för att betrakta det ur ett mer objektivt perspektiv. Och då ser det ut så som jag beskrev tidigare.

Ta något så alldagligt som vatten. Vi kan prata om vatten och dess väta i termer av molekylära interaktioner och behöver göra så när vi ska förstå vattnets natur på ett mer grundläggande sätt. Det är bara det jag gör här.
Sedan när vi opererar i vardagen så är det självklart meningslöst att hålla på så naturligtvis.
Då pratar vi istället om vatten och att det känns blött, att det släcker törst etc.
Det är en helt annan abstraktionsnivå anpassad till livet som människa.

Jag är inte här för att diskutera självklara saker.
Det jag diskuterar gäller alltså den mer konkreta vetenskapliga och underliggande nivån.
Jag försöker i alla fall hålla det så sakligt och konkret som jag kan. Men det är ett svårt ämne att diskutera då de flesta går in med den tvärsäkra uppfattningen att de redan vet allt.
Vad de syftar på då är att de vet hur man använder begrepp som syfte och medvetande, medan det jag diskuterar nu är vad dessa begrepp motsvarar på en mer underliggande nivå där allt kan betraktas som processer.
Citera
2024-05-14, 12:32
  #5404
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Du verkar fortfarande inte förstå att det är skillnad på att själv göra val (intern process som en individ har kontroll över) och naturens urval (en extern process som inte är ett medvetet val). Det var det som var huvudfrågan.

Att det är en skillnad vet vi redan eftersom vi rent språkligt gör en distinktion mellan "väljer" och "naturligt urval".
Vi säger att evolutionen inte är teleologisk till exempel. Distinktionen är ständigt närvarande i vår vardag.

Men nu var frågan hur det ser ut på ett mer grundläggande plan. Vad betyder distinktionen?

När övergår en process till att bli "ett medvetet val" från att ha varit endast en rent mekanisk urvalsprocess?
Citera
2024-05-14, 14:28
  #5405
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Han påstod faktiskt det jag åsyftade i mitt inlägg, nämligen att:



Och jag ifrågasätter alltså om "innan" ens är ett meningsfullt begrepp i det sammanhanget.

I vilket fall, det jag hävdar är att Big bang är startpunkten för vetenskapen.

Då kan väl inte "innan Big bang" vara den vetenskapligt korrekta startpunkten?
Är det det du försöker säga här?

I grundskolans läroböcker är det början på tidslinjen. Är det dit du vill komma?
Det är som att du fiskar efter något och är frustrerad över att du inte får komma till skott.
Citera
2024-05-14, 14:31
  #5406
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Det är som att välja att blunda och sedan gå runt och spöka och gorma "det finns ingenting där ute att se, allt är mörkt". Så fungerar du, en förhärdad, i grav ogudaktighet långt framskriden person.
Nej, det är din lögn du måste intala dig själv för att rättfärdiga din egen fallenhet för vidskepligheter.
Citera
2024-05-14, 14:52
  #5407
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Man behöver inte vara i okunskap om man läser bibeln, hela mänskligheten har tillgång till bibeln mer eller mindre lättillgängligt.



Har du undersökt saken eller antar du bara att det är på det sättet?

Gud har skickat hans folk över hela världen för att undervisa människorna. Men dom flesta vill inte lyssna:

"Om man inte tar emot er eller lyssnar till era ord, så lämna det huset eller den staden och skaka bort dess damm från era fötter." (Matt 10:14 Bibel2000)



Gud har visat sig i historien många gånger, nu förklarar han sig genom bibeln. Orsaken till att han inte alltid visar sig är för att människor ska kunna välja själva hur dom vill leva sina liv utan att Gud påverkar detta.

Om du är genuint intresserad av att hitta Gud, så börja läsa bibeln. Ta hjälp att förstå bibeln av Jehovas vittnen nästa gång dom ringer på din dörr.

Så du har missat att det finns en miljon världsåskådningar till? Det har bara undgått dig.
Citera
2024-05-14, 14:58
  #5408
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Tala för dig själv.

Nej det är ett faktum som kanske undgått dig då helt, pga att du har färre än två hjärnceller.
Citera
2024-05-14, 16:56
  #5409
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
I grundskolans läroböcker är det början på tidslinjen. Är det dit du vill komma?

Vi vet inget med säkerhet längre bakåt i tiden än Big bang.
Det gäller även forskare på högsta nivå inom akademin.

Jag förstår inte din fråga.

Jag påpekar bara att du vet lika lite som alla andra.
Citera
2024-05-14, 17:22
  #5410
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Vi vet inget med säkerhet längre bakåt i tiden än Big bang.
Det gäller även forskare på högsta nivå inom akademin.

Jag förstår inte din fråga.

Jag påpekar bara att du vet lika lite som alla andra.

Det finns ett "innan", oavsett om det går att mäta eller inte.

Tid, så som vi mäter tid, uppstod vid big bang genom expansionen. Innan dess existerade inte tid så som vi känner till och kan mäta tid, men det finns ändå ett innan.

Och om universum är en hel serie av big bang-händelser så kan vi ändå bara mäta tid inom den sfär vi befinner oss.

Tänk dig en ballong som blåses upp. Inifrån ballongen skulle man kunna se och mäta expansionen och tid, men man skulle inte kunna se eller mäta vad som fanns innan ballongen blev en ballong eller mäta någon tid innan ballongen blåstes upp, men om man anser att ballongen inte funnits i evighet som ballong så det finns uppenbarligen ett innan den blåstes upp.
Citera
2024-05-14, 17:54
  #5411
Medlem
Goulburns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Vilket är ett uttryck för samma grundläggande mekanismer som kommer till uttryck i religiösa motsättningar.

Världen skulle alltså inte se särskilt annorlunda ut utan fotbollssuportrar och religion då den gemensamma nämnaren här är människans operativsystem.
Fördelen med de som kämpar för fotbollslag är väl att de brukar nöja sig med att slå sina motståndare på käften.

De känner inget behov att spränga motståndarnas bostäder till grus och alla som finns i bostäderna till slaktrester.

Men Sverige har ju lyckats hålla sig borta från krig nu i över 200 år så en fredligare värld borde vara möjlig.
Citera
2024-05-14, 18:08
  #5412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tandan
Så du har missat att det finns en miljon världsåskådningar till? Det har bara undgått dig.

Nej, jag har inte missat det, dom flesta människor vill inte höra sanningen, utan bara det som dom gillar själva, vad som kittlar dem att höra:

"Det kommer en tid då människorna inte längre vill lyssna till den sunda läran utan skaffar sig den ene läraren efter den andre, därför att det kliar i dem att få höra sådant som de önskar. De slår dövörat till för sanningen och vänder sig till legenderna." (2 Tim 4:3-4 Bibel2000)

Det är bara en liten minoritet av mänskligheten som lyssnar till vad Gud vill säga:

"Gå in genom den trånga porten. Ty den port är vid och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går in genom den. Men den port är trång och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den." (Matt 7:13-14 Bibel2000)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in