Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2023-09-23, 06:58
  #174625
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Utmärkt, kul att diskutera med dig. Du tar saker på allvar och tänker igenom hela komplexet. För enkelt är det ju inte det här. Många parametrar att väga samman.

Jag svarar utan att citera dig denna gång:

1) Jag delar din uppfattning att GM inte kan ha förutsett utfallet till 100%. Vem kan göra det med nånting? Han litade säkert på sin kompetens men att det skulle bli 100% rätt kan nog ingen räkna med. Att skjuta vid Tunnelgatan var ett riskprojekt. Man/han gjorde alltså en riskanalys. Är det så riskfyllt att det inte går att genomföra? Uppenbarligen ansåg han att det gick att genomföra attentatet.

Med kompetens, bortsett från förmågan att döda snabbt, menar jag klokheten i att avvakta rätt tillfälle, dvs inte blåsa iväg några skott på måfå vid Grand eller någon annan plats där han utan tvekan skulle ha blivit nedbrottad av vittnen. Typ.

2) Ja, jag ser utan tvekan en stark personlig drivkraft. Jag säger så av ett skäl som jag tyvärr inte kan gå in på just nu (jag avskyr själv när folk säger så men härtill är jag nödd och tvungen. Sorry). Får återkomma i den delen.

3) Jag vågar inte göra annat än att lita på en professor i rättsmedicin. Jag saknar sådan medicinsk kompetens.

4) Ordet "sammansvärjning" tror jag är fel. Det låter så stort. Det här är som jag skrev - i brist på bättre ord - rudimentärt. Jag har tidigare skrivit i tråden att mitt intryck av mordet är att det är grovhugget, det är inget finsnickeri.

Min slutsats - just nu är väl bäst att tillägga - är att de kunde spana och döda och att de var få och att de självklart kommit överens om att tiga. Tror inte vapenvalet var ett omsorgsfullt val. Det fanns en oregistrerad revolver tillgänglig. Det kan ha varit ett gammalt skrälle som någon hade i en gömma nånstans, en revolver någon valt att spara. Den personen var inte del i operationen. Jag säger även detta av ett särskilt skäl.

På senare tid har jag insett att dessa personer troligen inte klarade att tiga och att det i materialet finns indicier som pekar i en viss riktning. Riktningen är för mig så intressant att jag senaste året valt att gå åt det hållet för att se var jag hamnar.

KP och hans utredare var omsorgsfulla, i alla fall i jämförelse med de tidigare ledningarna. Att de sedan snubblade i sista porten får vi leva med.

1, Det är ju riktigt att det inte säkert går att förutse ett utfall när det finns osäkra faktorer (och de är många för GM som inte ens vet vilken väg makarna skall gå). Men min poäng och tolkning av hur det här framstår är att GM inte kan ha haft några tydliga begrepp om att tänkas kunna komma undan med dådet. GM framstår som likgiltig inför sin personliga framtid, eller så reflekterade han inte alls över saken. Alternativt, högre syften övertrumfade personliga överväganden (sekterism?). Och det krymper mängden möjliga GM avsevärt.

Det adekvata tilltaget att avstå från att skjuta vid Grand säger nog inte så mycket mer om GM än det inte rör sig om en ren tok. Att avstå där kräver inte en särskilt kvalificerad analys.

3, Det krävs ingen kunskap annan än den att folk faktiskt överlever skott i rättsmedicinarens 10x70 -ruta för att vederlägga det hon uppger. Och att folk gör det visade jag i det länkade inlägget. Även bland attentat vid tiden återfinns sådana exempel. Vi har exempelvis en turkisk diplomat som vid ett attentat i Kanada 1982 överlever skott i ryggraden. Eller den tyske inrikesministern Schäuble som skjuts i ryggraden med en S&W vid ett stolleattentat 1990 och som rullstolsburen lever än idag.

Det finns ett annat förhållande gällande detta som är värt att poängtera. Den valda ammunitionen (eller om GM tar den han råkar ha tillgång till) har som syfte penetration, dvs att behålla genomslagskraft genom att överföra så lite energi som möjligt till det den träffar. Idealt skall den ha en "ren" bana genom kroppen. Den här utdaterade ammunitionen är dock dysfunktionell på så sätt att den är instabil och har en tendens till att tumla. Vilket den ofta tycks göra i kroppar den träffar. Den går alltså inte med spetsen först genom statsministern, utan tumlar runt, bromsas och överför rörelseenergi till omkringliggande vävnader som trasas sönder. Projektilen får i praktiken ofta alltså egenskaper motsvarande för mord mer adekvat, dvs expanderande, ammunition, trots att dess syfte är motsatsen. Det här kan GM knappast haft en aning om.

4, Ja, det är svårt med terminologin här. Begreppen har ofta bredare innebörd än det man åsyftar, tex sammansvärjning. Med sådan menar jag blott fler än en GM och att dådet är planerat på förhand (kan vara samma kväll).

Ja, lycka till då och hoppas att du hamnar i något konkret givande.
Citera
2023-09-23, 07:00
  #174626
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PeoFallmo
Man behöver nog inte vara varken en jättebra skytt eller erfaren/proffs för att förstå att om man sätter en kula mitt mellan skulderbladen är det hög risk att den som träffas dör.

Ja, nog innebär det omedelbar fara för livet att skjuta någon mitt i ryggen. Nu plägade dock inte professionella attentatsmän nöja sig med sådana utsikter. Utan man sköt kallblodigt, många skott och det oftast i huvudet. Inte ett skott i ryggen. Nu avviker förvisso MOP även på så sätt att vald plats är udda. Mitt bland folk osv. Vilket kanske kan ha inverkat på tillvägagångssättet.
Citera
2023-09-23, 07:46
  #174627
Medlem
ieshos avatar
Olof Palme sköts med ett skott i ryggen och många menar att professionella mördare oftast skjuter flera skott mot huvudet. Kan man dra slutsatsen att Palmes mördare var amatör?

ChatGPT
Att dra generella slutsatser om en mördare baserat på antalet skott eller specifika detaljer i ett enskilt fall kan vara svårt och osäkert. Mordfall är komplexa och varierar i många avseenden. Det är viktigt att komma ihåg att olika mördare kan ha olika metoder och motiv, och det finns ingen fastställd "standard" för hur en professionell mördare skulle utföra sitt uppdrag.

I fallet med Olof Palmes mord är det många faktorer som kan ha påverkat sättet på vilket brottet begicks, inklusive mördarens träning och erfarenhet, omständigheterna på platsen och tidpunkten för mordet, samt andra okända faktorer.

Därför är det svårt att dra en säker slutsats om mördarens kompetensnivå baserat enbart på antalet skott. Det är viktigt att låta en noggrann utredning och rättslig process bedöma dessa frågor.
Om man utgår från alla de omständigheter som antyder att många personer var inblandade i mordet och tänker ungefär som att det fanns ett flertal utsedda mordplatser (och morddagar), att det fanns ett visst antal attentatsmän tillgängliga, så kan tillvägagångssättet berott på platsen och attentatsmannen. Ett exakt placerat skott, planerat utifrån röntgenbilder på Palme, skulle kunna garantera en dödlig utgång. Särskilt om det fanns en backupmördare i närheten.
__________________
Senast redigerad av iesho 2023-09-23 kl. 07:48.
Citera
2023-09-23, 08:20
  #174628
Medlem
matsqqs avatar
Om mördaren hade försökt sätta första skottet i huvudet kunde han ha missat då huvudet på en person i rörelse kan vara vanskligt att träffa.

Han sköt ju inte heller bara ett skott , utan två och det andra skottet missade, vilket visar att det är inte så enkelt att träffa objekt i rörelse

Troligen försvårade detta med Lisbeth.

När han väl skjutit två skott blev det nog än bökigare för två snabba smällar kan nog folk uppfatta som något annat än pistolskott.

Men skulle han stå kvar med vapnet framme och peppra ytterligare så hade ingen hyst någon tvekan om vad som pågick och han skulle dra på sig massor av uppmärksamhet från varenda kotte som glodde åt deras håll.

Dessutom behövde han ju avvika och kanske kunde han "meddelst okulär besiktning" som Roerlig och Lookalike skulle uttrycka sig : se att Palme var "done".
Citera
2023-09-23, 09:34
  #174629
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ormstad omtalar två förhållanden. Dels att det är svårt att pricka huvudet under gång och att det innebär "ganska stora möjligheter" att överleva ett huvudskott. Dels att det är lättare att skjuta på något som är "en halvmeter brett och 70 cm högt", dvs ryggen. Var i höjd man träffar i den spelar ingen roll och på bredden har man "tio centimeter att gå på" (för att vara säker på utgången). Om man missar ryggmärgen "gör det inte så mycket".

Underförstått så är det "säkrare" att träffa ryggtavlan än huvudet. Och skottet var därmed "välplacerat".

Huvudskott. Det finns lite olika uppgifter, men dödligheten är omkring 95% (ca 90% avlider omedelbart). Av överlevande hamnar en stor del i vegetativt tillstånd. Vet man var man ska skjuta och använder rätt vapen torde man kunna nå mycket nära 100% säker och omedelbar död med denna metod.

I den sammanställda listan med attentat 1976-1996 finns 131 fall med skott mot huvudet. I 97% av dessa avlider offret. Ensamagerande GM i 2,3% av fallen. Notera att ingår även fall då samtidigt skjuts i andra kroppsdelar.

Ryggskott. För det första kan man med säkerhet säga att ett skott i kotpelaren eller ryggmärgen i brösthöjd och nedåt inte är i sig dödande. Det är nog till och med som så att träffas ingen annan vital struktur, så är sannolikheten för överlevnad ganska stor. Och det går uppenbarligen att skjuta förbi alla dessa vitala strukturer omkring ryggraden som Ormstad räknar upp.

Jag kan inte hitta någon undersökning som räknat på andel som överlever skott i spinalkanalen. Skott mot bröstregionen har dock betydligt högre överlevnad än huvudskott och skott mot kroppen (ej extremiteter) i allmänhet verkar ha överlevnad på 50% eller så.

Dock kan man sluta sig till att överleva skott som träffar ryggraden är någorlunda vanligt. Detta i och med att i länder med omfattande skjutvapenvåld så är en stor andel av traumatiska ryggmärgsskador inom sjukvården vapenrelaterade. I somliga grupper, dvs yngre män, den största andelen i vissa fall.

I sammanställningen av attentat vid tiden finns 16 fall med skott endast i ryggen. I närmare hälften av fallen överlever offret, inklusive vid träffar i ryggraden. Man kan även notera att GM är ensamagerande oorganiserad i 50% av dessa fall.

Detta tycks vederlägga det Ormstad uppger, att man har en stor ryggyta att träffa och samtidigt kunna vara säker på dödlig utgång. Det är uppenbarligen inte ovanligt förekommande att offer överlever skott i och omkring ryggraden. Det är inte vanligt att offer överlever skott i huvudet.

Om Ormstads bedömning ändå är riktig, så finns alltså ett mycket "säkert" och mindre motbjudande sätt att skjuta folk på. Räcker att bakifrån med ett skott pricka en yta på 10 X 70 cm för att vara säker. Varför används inte denna metod vid ett enda känt planlagt attentat vid tiden? Utom just i MOP, där attentatskommandot i sådana fall har kunskap i nivå med en professor i rättsmedicin. Och samtidigt väljer utdaterad och inadekvat ammunition och en kaotisk typ av plats som inte är aktuell vid några andra planlagda attentat. Osv.

Att skottet mot Palme skulle vara "välplacerat", som Ormstad uppger, är enligt mig ett ett exempel på det mycket vanliga tankefelet i detta ärende - att bedöma sakerna efter utfallet och inte efter hur en professionell GM rimligen bör ha tänkt på förhand.


Mycket bra inlägg, Roerlig. Det hade gått mig förbi och det är först nu som jag såg det när jag bläddrar tillbaka via referenspilarna från ditt nya inlägg. Den där sammanställningen (som jag fetat), har du en länk till den så man kan få ta del av det materialet? Du har tidigare sagt att du gått igenom uppemot 300 attentat, och då undrar jag om du med det menar den nämnda listan eller om du gjort ytterligare undersökningar på egen hand?

Alldeles oavsett inställningen i övrigt till Kari Ormstad och Palmemordet så vore det av värde om du kunde redovisa, till exempel i en bloggartikel, vad du haft för material och vilka rön du gjort.

Sedan om Kari Ormstad så håller jag väl delvis med. Hon har rätt i att det kan vara vanskligt att pricka huvudet på någon som befinner sig i rörelse, och därför säkrare att skjuta i ryggen. Men som du säger så överdriver hon dödligheten i ryggradsskott och även höjden på "rutan". Det är hjärttrakten som har de bästa oddsen för mördaren (och de sämsta för offret), och det var ju där han sköt Palme.

En faktor som jag menar är viktig för Palmemordet är hur pass bråttom mördaren har – eller inte har. För Palmes mördare verkar inte ha haft särskilt bråttom. Dels står han kvar någon sekund och stirrar, vilket antingen kan tolkas som en galning eller som ett proffs som kollar resultatet innan han sticker.

Vidare säger Lisbeth, först till polisen och sedan både i tingsrätten och hovrätten, att mördaren dröjde sig kvar vid barackernas västra ände en längre stund efter skotten. Det är ett så pass egendomligt beteende att det gav upphov till invändningar redan vid rättegångarna. Arne Liljeros ifrågasätter om det verkligen är rimligt att han skulle dröja sig kvar där på det sättet, och då fräser Lisbeth tillbaka, att det är det inte – men "det handlar om en orimlig människa".

Jag kallar den bilden för "den orimlige mördaren". Men är han en galning eller är han ett kallblodigt proffs som jobbar på beställning och har sådan uppbackning att han inte är ett dugg orolig för att åka fast? Oavsett vilket så kvarstår faktum, att han inte åkte fast. En bidragande orsak till det är att piketbefälet Kjell Östling höll kvar sina mannar i bussen i en hel minut innan de fick stiga ut och erhålla sina marschorder att ta upp jakten till fots. Under tiden försvann "den orimlige mördaren". Är det bara tur eller var det ordnat på det viset?

Du klagar på att Palmemordet inte ser ut som du menar att det borde göra under de och de förutsättningarna. Då vill jag framhålla en sak som vi har gemensam. Både du och jag menar att förfarandet i vissa avseendet ter sig orimligt. I så måtto är vi båda ense med Lisbeth om "den orimlige mördaren". Utöver vad som sagts gjorde hon en till iakttagelse vid endera rättegången, och det är att mördarens orimliga beteende för henne röjde att han mördat förut. Jag vet inte vad hon grundar det på, men ändå stämmer det utmärkt med min "professionella" tolkning av mordet. Ett orimligt proffs.
Citera
2023-09-23, 10:03
  #174630
Medlem
ieshos avatar
Om man ser till utredningen så har, bortsett från Holmérs fint med PKK-spåret, alla utredningars preferenser varit ensam mördare. I ett scenario där höga personer inom polisen deltagit i planeringen av mordet kan ett skott i ryggen valts just för att det leder mot ensam gärningsman.

Även om statistiken för skott mot ryggen i praktiken är 50% dödliga, så måste sannolikheten vara betydligt större med ett exakt riktat skott mot ryggen och kroppspulsådern. Bilder på Palmes rock visar att ingångshålet sitter precis på mittsömmen.

http://lennartremstam.blogspot.com/2015/05/olof-palmes-klader.htmlv
__________________
Senast redigerad av iesho 2023-09-23 kl. 10:13.
Citera
2023-09-23, 10:06
  #174631
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PeoFallmo
Då man av bankomatmaterialet tydligt kan utläsa att Morelius bara stått parkerad i ca 90-100 sekunder, dvs från 23.20.00 om mordet sker 23.21.30, är det bara Fauzzi han kan hinna se då det tar ca 80 sekunder att gå utmed Skandia-huset. Dvs att Morelius parkerar alldeles innan Fauzzi går förbi, någon annan förefaller inte med säkerhet ha passerat där mellan Fauzzi och LOP.

Håller helt med dig, med undantag för mordtiden i normaltid räknat som jag menar ligger vid 23.19.00. Men det här handlar om relativ tid och inte absolut tid, och då stämmer dina siffror i alla fall ungefärligt.

Om man går igenom momenten så släpper Morelius först av sina passagerare vid bankomaten, och då får de först vänta på Glenn Malmström som kollar sitt saldo. Sedan gör Susanne Larsson två uttag i rad, varpå Helena Lähde gör sitt uttag där hon störs av skotten.

Sammantaget ligger det förloppet på uppemot två minuter från avsläppet till skotten, men från det får man dra Morelius' u-sväng och parkering. Då hamnar vi ungefär där du säger. Jag arbetar med 15-sekunders tidssteg och skulle lägga det på 1.45 minuter.

Även Nicola Fauzzi hinner nog passera mordplatsen innan Morelius gjort sin u-sväng och parkerat, för han mötte makarna Palme ungefär 1.30 före skotten och då var han redan uppe vid La Carterie.

Så du har rätt i att ingen verkar ha passerat. Likväl säger Morelius i förhör att han sett ett helg gäng passera i riktning norrut bara 15 sekunder före skotten. Det är förbryllande och helt klart någon slags missuppfattning eller hjärnspöke från Morelius' sida.

En möjlighet som jag funderat över är att det kan vara mördaren som kommer söderifrån och passerar paret Palme medan de står och samtalar med den tredje mannen, som Delsborn sagt i förhör. Om Morelius fått en kort glimt av alla fyra och då snappat upp rörelse norrut även om det bara är en som rör på sig så kunde det förklara den här egendomliga minnesbilden.

Att jag tar upp den här beror väl delvis på att jag vill peka på att Morelius inte är något helt oproblematiskt vittne. Det finns en del saker i förhören med honom som liksom inte vill hänga samman i tid och rum. Det förhållandet gör det lite besvärligt, tycker jag, med Dekorimamannen som ju är "huvudnumret" i Morelius uppgifter.

En del menar ju rentav att Morelius misstagit sig helt, och att Dekorimamannen i själva verket är Björkman. Den idén blir på ett plan ganska komisk med tanke på Morelius' beskrivning av mannen som en iskall slaktare. För egen del håller jag nog på att Dekorimamannen är mördaren, men däremot menar jag att det är något som inte riktigt stämmer med Morelius' beskrivning av förloppet under de sista sekunderna innan mordet.

Jag tror inte att de passerar mördaren medan denne står och väntar utanför Dekorima. Istället vill jag föreslå att mördaren kommer gående söderifrån längs trottoaren, att han möter paret Palme och då genast vänder på klacken, kilar ikapp och skjuter. Jag skulle då tippa att det är den plötsliga klackvändningen som drar till sig Morelius' (med flera) uppmärksamhet och att han då uppfattar det som att det är samme man som han tidigare sett stå där som "kommer ut från väggen", kilar ikapp och skjuter.

Även Delsborns "mötesscenario" är besvärligt vad Morelius beträffar. För om paret Palme stått där och samtalat med en tredje man så tycker man att Morelius borde ha snappat upp det också. Och då är mitt förslag till det att det är samtalstrojkan plus den norrgående mördaren som utgör Morelius' märkliga norrgående grupp som ska ha passerat mordplatsen bara 15 sekunder före skotten.
Citera
2023-09-23, 11:28
  #174632
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
1, Det är ju riktigt att det inte säkert går att förutse ett utfall när det finns osäkra faktorer (och de är många för GM som inte ens vet vilken väg makarna skall gå). Men min poäng och tolkning av hur det här framstår är att GM inte kan ha haft några tydliga begrepp om att tänkas kunna komma undan med dådet. GM framstår som likgiltig inför sin personliga framtid, eller så reflekterade han inte alls över saken. Alternativt, högre syften övertrumfade personliga överväganden (sekterism?). Och det krymper mängden möjliga GM avsevärt.

Det adekvata tilltaget att avstå från att skjuta vid Grand säger nog inte så mycket mer om GM än det inte rör sig om en ren tok. Att avstå där kräver inte en särskilt kvalificerad analys.

3, Det krävs ingen kunskap annan än den att folk faktiskt överlever skott i rättsmedicinarens 10x70 -ruta för att vederlägga det hon uppger. Och att folk gör det visade jag i det länkade inlägget. Även bland attentat vid tiden återfinns sådana exempel. Vi har exempelvis en turkisk diplomat som vid ett attentat i Kanada 1982 överlever skott i ryggraden. Eller den tyske inrikesministern Schäuble som skjuts i ryggraden med en S&W vid ett stolleattentat 1990 och som rullstolsburen lever än idag.

Det finns ett annat förhållande gällande detta som är värt att poängtera. Den valda ammunitionen (eller om GM tar den han råkar ha tillgång till) har som syfte penetration, dvs att behålla genomslagskraft genom att överföra så lite energi som möjligt till det den träffar. Idealt skall den ha en "ren" bana genom kroppen. Den här utdaterade ammunitionen är dock dysfunktionell på så sätt att den är instabil och har en tendens till att tumla. Vilket den ofta tycks göra i kroppar den träffar. Den går alltså inte med spetsen först genom statsministern, utan tumlar runt, bromsas och överför rörelseenergi till omkringliggande vävnader som trasas sönder. Projektilen får i praktiken ofta alltså egenskaper motsvarande för mord mer adekvat, dvs expanderande, ammunition, trots att dess syfte är motsatsen. Det här kan GM knappast haft en aning om.

4, Ja, det är svårt med terminologin här. Begreppen har ofta bredare innebörd än det man åsyftar, tex sammansvärjning. Med sådan menar jag blott fler än en GM och att dådet är planerat på förhand (kan vara samma kväll).

Ja, lycka till då och hoppas att du hamnar i något konkret givande.

Tack, ja vi får säkert återkomma i frågan. Det är i alla fall bra att vi nu gemensamt kommit fram till att GM inte var en "ren tok". Vi har väl också en gemensam uppfattning om att han heller inte kan ha varit en professionell " hitman ".

Det vilar något rudimentärt och hastigt över gärningen. Det fick de svartvita tänkarna att genast rusa ut och söka galningar. Här i ligger min kritik. Det finns en värld mellan dårskap och skärpa.
Citera
2023-09-23, 12:19
  #174633
Medlem
PeoFallmos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Håller helt med dig, med undantag för mordtiden i normaltid räknat som jag menar ligger vid 23.19.00. Men det här handlar om relativ tid och inte absolut tid, och då stämmer dina siffror i alla fall ungefärligt.

Om man går igenom momenten så släpper Morelius först av sina passagerare vid bankomaten, och då får de först vänta på Glenn Malmström som kollar sitt saldo. Sedan gör Susanne Larsson två uttag i rad, varpå Helena Lähde gör sitt uttag där hon störs av skotten.

Sammantaget ligger det förloppet på uppemot två minuter från avsläppet till skotten, men från det får man dra Morelius' u-sväng och parkering. Då hamnar vi ungefär där du säger. Jag arbetar med 15-sekunders tidssteg och skulle lägga det på 1.45 minuter.

Även Nicola Fauzzi hinner nog passera mordplatsen innan Morelius gjort sin u-sväng och parkerat, för han mötte makarna Palme ungefär 1.30 före skotten och då var han redan uppe vid La Carterie.

Så du har rätt i att ingen verkar ha passerat. Likväl säger Morelius i förhör att han sett ett helg gäng passera i riktning norrut bara 15 sekunder före skotten. Det är förbryllande och helt klart någon slags missuppfattning eller hjärnspöke från Morelius' sida.

En möjlighet som jag funderat över är att det kan vara mördaren som kommer söderifrån och passerar paret Palme medan de står och samtalar med den tredje mannen, som Delsborn sagt i förhör. Om Morelius fått en kort glimt av alla fyra och då snappat upp rörelse norrut även om det bara är en som rör på sig så kunde det förklara den här egendomliga minnesbilden.

Att jag tar upp den här beror väl delvis på att jag vill peka på att Morelius inte är något helt oproblematiskt vittne. Det finns en del saker i förhören med honom som liksom inte vill hänga samman i tid och rum. Det förhållandet gör det lite besvärligt, tycker jag, med Dekorimamannen som ju är "huvudnumret" i Morelius uppgifter.

En del menar ju rentav att Morelius misstagit sig helt, och att Dekorimamannen i själva verket är Björkman. Den idén blir på ett plan ganska komisk med tanke på Morelius' beskrivning av mannen som en iskall slaktare. För egen del håller jag nog på att Dekorimamannen är mördaren, men däremot menar jag att det är något som inte riktigt stämmer med Morelius' beskrivning av förloppet under de sista sekunderna innan mordet.

Jag tror inte att de passerar mördaren medan denne står och väntar utanför Dekorima. Istället vill jag föreslå att mördaren kommer gående söderifrån längs trottoaren, att han möter paret Palme och då genast vänder på klacken, kilar ikapp och skjuter. Jag skulle då tippa att det är den plötsliga klackvändningen som drar till sig Morelius' (med flera) uppmärksamhet och att han då uppfattar det som att det är samme man som han tidigare sett stå där som "kommer ut från väggen", kilar ikapp och skjuter.

Även Delsborns "mötesscenario" är besvärligt vad Morelius beträffar. För om paret Palme stått där och samtalat med en tredje man så tycker man att Morelius borde ha snappat upp det också. Och då är mitt förslag till det att det är samtalstrojkan plus den norrgående mördaren som utgör Morelius' märkliga norrgående grupp som ska ha passerat mordplatsen bara 15 sekunder före skotten.
Ja ca 1 munut och 45 sekunder från avsläpp. Glenns uttag avslutas enligt automatens felaktiga tid 23.16.53. SLs börjar 23.16.57 dvs omgående.
Vi har en utförlig beskrivning av hur Morelius släpper av sina vänner precis i höjd med bankomaten, Glenns uttag är då nästan klart, dvs att SL inte behöver vänta mer än några sekunder. Skotten faller någonstans mitt i HLs uttag som pågår 23.18.13-23.18.56, vill jag minnas, dvs ca 23.18.30-23.18.40 enligt samma felaktiga tid, så då har en relativt säker tid på Morelius till ca 1,45 efter avsläpp och ca 90-100 sekunder som parkerad.

Om man nu ska ta Lisbets ord på allvar, jag hittar ingen anledning till att inte göra det, så stannar de vid Sari i ca 10 sekunder innan de går vidare och då utan fler stopp. Enligt Lisbet går man "raskt". Jag gick från trottoarkanten vid Adolf Fredriks kyrkogata till mordplatsen i för mig normal promenadtakt och det tog 75 sekunder. Det ger en sannolik tid från Skandias entré till mordplatsen på ca 40 sekunder. Vilket då om det sker utan fler stopp så ger det att Fauzzi passerar mordplatsen ca 80 sekunder före mordet, och därmed samtidigt som Morelius just parkerat. Jag är skeptisk till Fauzzis uppgift om var han är när skotten faller, jag anser att Lisbets uppgift om hur de går är mer tillförlitlig.
Som mvagrippa visade nyligen finns det många uppgifter som omöjliggör en mordtid före 23.20.
Vi vet när LLs samtal inkommer.
Och vi vet Hasse Js redogörelse för hur lång tid efter mordet han kontaktar sin växel. Vi vet enligt utredningen att telefonisten vittnat om att under det att samtalet pågår slår den digitala klockan på hennes arbetsplats över till 23.22. Enligt vad jag har förstått har man kollat klockan i efterhand som då har visat sig gå rätt i förhållande till fröken Ur.
För mig står det klart att mordtiden ligger runt 23.21.30 och naturligtvis går det inte säga exakt men toleransen ligger på ett antal sekunder hit eller dit, men absolut inte flera minuter off.

Ja Morelius iakttagelse av en grupp som passerade före mordet är märklig, för det finns inga uppgifter om att några sådana har funnits inom den tidsram som gäller för Morelius. Å andra sidan är det Morelius minnesbild att det var lång kö till bankomaten, men, i verkligheten var det ingen kö alls. Det är tydligt att hela händelsen har växt till ett monster i Morelius sinne. Däremot har det ju passerat personer på västra sidan, dvs strax framför Morelius under denna tid.

Ska man se realistiskt på händelseförloppet utanför Skandia-huset 90 sekunder före mordet har vi att vid ca 23.20.00 står LOP vid Sari, Fauzzi passerar Tunnelgatan och Morelius parkerar. Det här sker samtidigt. Här finns ingen Dekorima-man. Enligt Morelius kommer han en stund efter att han parkerat. Fauzzi ser ingen där, och han förefaller ju trots allt ha tittat sig omkring just där.
Vi vet att Björkman finns kring götabanken, ca 20-25 meter norr om mordplatsen. Björkman har förmodligen sett Fauzzi, "det finns personer i området" som han vittnar om, men Fauzzi lägger inte märke till Björkman.
Fauzzi ser en man bakom Palme, i höjd med La Carterie. I samband med detta ser han även en person i ett fönster, vilket bekräftas av den mannen, därför bör den iakttagelsen vara korrekt.
Då vi vet att Björkman inte var så lång norrut på Skandia-kvarteret, är det alltså någon annan som 45 sekunder före mordet är på väg mot mordplatsen strax bakom LOP. Björkmans minnesbild 2019 är, dock svag, att det är 3 personer som passerar honom, dvs att GM kommer norrifrån i samband med att LOP passerar honom. Björkman har inte under någon tid uppfattat GM för sig själv utan under den tid Björkman ser GM är han intill LOP. Därmed finns ingen Dekorima-man som GM och den ende som med fakta kan placeras som stående utanför Dekorima i flera minuter är just Björkman.
Citera
2023-09-23, 13:16
  #174634
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PeoFallmo
Ja ca 1 munut och 45 sekunder från avsläpp. Glenns uttag avslutas enligt automatens felaktiga tid 23.16.53. SLs börjar 23.16.57 dvs omgående.
Vi har en utförlig beskrivning av hur Morelius släpper av sina vänner precis i höjd med bankomaten, Glenns uttag är då nästan klart, dvs att SL inte behöver vänta mer än några sekunder. Skotten faller någonstans mitt i HLs uttag som pågår 23.18.13-23.18.56, vill jag minnas, dvs ca 23.18.30-23.18.40 enligt samma felaktiga tid, så då har en relativt säker tid på Morelius till ca 1,45 efter avsläpp och ca 90-100 sekunder som parkerad.

Om man nu ska ta Lisbets ord på allvar, jag hittar ingen anledning till att inte göra det, så stannar de vid Sari i ca 10 sekunder innan de går vidare och då utan fler stopp. Enligt Lisbet går man "raskt". Jag gick från trottoarkanten vid Adolf Fredriks kyrkogata till mordplatsen i för mig normal promenadtakt och det tog 75 sekunder. Det ger en sannolik tid från Skandias entré till mordplatsen på ca 40 sekunder. Vilket då om det sker utan fler stopp så ger det att Fauzzi passerar mordplatsen ca 80 sekunder före mordet, och därmed samtidigt som Morelius just parkerat. Jag är skeptisk till Fauzzis uppgift om var han är när skotten faller, jag anser att Lisbets uppgift om hur de går är mer tillförlitlig.
Som mvagrippa visade nyligen finns det många uppgifter som omöjliggör en mordtid före 23.20.
Vi vet när LLs samtal inkommer.
Och vi vet Hasse Js redogörelse för hur lång tid efter mordet han kontaktar sin växel. Vi vet enligt utredningen att telefonisten vittnat om att under det att samtalet pågår slår den digitala klockan på hennes arbetsplats över till 23.22. Enligt vad jag har förstått har man kollat klockan i efterhand som då har visat sig gå rätt i förhållande till fröken Ur.
För mig står det klart att mordtiden ligger runt 23.21.30 och naturligtvis går det inte säga exakt men toleransen ligger på ett antal sekunder hit eller dit, men absolut inte flera minuter off.

Ja Morelius iakttagelse av en grupp som passerade före mordet är märklig, för det finns inga uppgifter om att några sådana har funnits inom den tidsram som gäller för Morelius. Å andra sidan är det Morelius minnesbild att det var lång kö till bankomaten, men, i verkligheten var det ingen kö alls. Det är tydligt att hela händelsen har växt till ett monster i Morelius sinne. Däremot har det ju passerat personer på västra sidan, dvs strax framför Morelius under denna tid.

Ska man se realistiskt på händelseförloppet utanför Skandia-huset 90 sekunder före mordet har vi att vid ca 23.20.00 står LOP vid Sari, Fauzzi passerar Tunnelgatan och Morelius parkerar. Det här sker samtidigt. Här finns ingen Dekorima-man. Enligt Morelius kommer han en stund efter att han parkerat. Fauzzi ser ingen där, och han förefaller ju trots allt ha tittat sig omkring just där.
Vi vet att Björkman finns kring götabanken, ca 20-25 meter norr om mordplatsen. Björkman har förmodligen sett Fauzzi, "det finns personer i området" som han vittnar om, men Fauzzi lägger inte märke till Björkman.
Fauzzi ser en man bakom Palme, i höjd med La Carterie. I samband med detta ser han även en person i ett fönster, vilket bekräftas av den mannen, därför bör den iakttagelsen vara korrekt.
Då vi vet att Björkman inte var så lång norrut på Skandia-kvarteret, är det alltså någon annan som 45 sekunder före mordet är på väg mot mordplatsen strax bakom LOP. Björkmans minnesbild 2019 är, dock svag, att det är 3 personer som passerar honom, dvs att GM kommer norrifrån i samband med att LOP passerar honom. Björkman har inte under någon tid uppfattat GM för sig själv utan under den tid Björkman ser GM är han intill LOP. Därmed finns ingen Dekorima-man som GM och den ende som med fakta kan placeras som stående utanför Dekorima i flera minuter är just Björkman.

I det stora hela så håller jag med om detta.
Det blir också det naturliga utfallet om man läser materialet just pre mord på ett neutralt sätt.
Mitt tidsschema..som rimligen inte kan avvika speciellt mycket givet snävhet i tid samt rum..

23.17.00..Makarna Palme börjar sin sista gemensamma promenad.
23.19.14..Nicola F passerar den kommande mordplatsen.
23.19.58..Nicola F utanför entredörren till Skandia
23.20.05..Nicola F och paret Palme passerar varandra
23.20.13..Makarna Palme utanför Skandias entre
23.20.35..Vittnena Katarina och Maria passerar mordplatsen
23.21.00..Olof Palme mördas

Nicola Fs ungefärliga promenad fart är angiven av honom själv vid rekonstruktion.
Paret Palmes gångfart är uppskattad med hänvisning till avstånd A till B samt med giltigt rimlighetsrekvisit pålagt.Ett kort stopp utanför Sari är taget hänsyn till.

Inge M kan knappast ha haft uppsikt över Dekorimahörnan mer än cirka 100 sekunder.
Anders B samt den s.k Dekorimamannen är en och samme person.
Den s.k Tensonmannen är liktydig med mördaren.
Det går rimligen icke att antaga en tidigare mordtid än 23.21.00

Kanske inte klart som korvspad,men inte speciellt långt därifrån faktiskt.
Citera
2023-09-23, 13:18
  #174635
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PeoFallmo
Ja ca 1 munut och 45 sekunder från avsläpp. Glenns uttag avslutas enligt automatens felaktiga tid 23.16.53. SLs börjar 23.16.57 dvs omgående.
Vi har en utförlig beskrivning av hur Morelius släpper av sina vänner precis i höjd med bankomaten, Glenns uttag är då nästan klart, dvs att SL inte behöver vänta mer än några sekunder. Skotten faller någonstans mitt i HLs uttag som pågår 23.18.13-23.18.56, vill jag minnas, dvs ca 23.18.30-23.18.40 enligt samma felaktiga tid, så då har en relativt säker tid på Morelius till ca 1,45 efter avsläpp och ca 90-100 sekunder som parkerad.

Om man nu ska ta Lisbets ord på allvar, jag hittar ingen anledning till att inte göra det, så stannar de vid Sari i ca 10 sekunder innan de går vidare och då utan fler stopp. Enligt Lisbet går man "raskt". Jag gick från trottoarkanten vid Adolf Fredriks kyrkogata till mordplatsen i för mig normal promenadtakt och det tog 75 sekunder. Det ger en sannolik tid från Skandias entré till mordplatsen på ca 40 sekunder. Vilket då om det sker utan fler stopp så ger det att Fauzzi passerar mordplatsen ca 80 sekunder före mordet, och därmed samtidigt som Morelius just parkerat. Jag är skeptisk till Fauzzis uppgift om var han är när skotten faller, jag anser att Lisbets uppgift om hur de går är mer tillförlitlig.
Som mvagrippa visade nyligen finns det många uppgifter som omöjliggör en mordtid före 23.20.
Vi vet när LLs samtal inkommer.
Och vi vet Hasse Js redogörelse för hur lång tid efter mordet han kontaktar sin växel. Vi vet enligt utredningen att telefonisten vittnat om att under det att samtalet pågår slår den digitala klockan på hennes arbetsplats över till 23.22. Enligt vad jag har förstått har man kollat klockan i efterhand som då har visat sig gå rätt i förhållande till fröken Ur.
För mig står det klart att mordtiden ligger runt 23.21.30 och naturligtvis går det inte säga exakt men toleransen ligger på ett antal sekunder hit eller dit, men absolut inte flera minuter off.

Ja Morelius iakttagelse av en grupp som passerade före mordet är märklig, för det finns inga uppgifter om att några sådana har funnits inom den tidsram som gäller för Morelius. Å andra sidan är det Morelius minnesbild att det var lång kö till bankomaten, men, i verkligheten var det ingen kö alls. Det är tydligt att hela händelsen har växt till ett monster i Morelius sinne. Däremot har det ju passerat personer på västra sidan, dvs strax framför Morelius under denna tid.

Ska man se realistiskt på händelseförloppet utanför Skandia-huset 90 sekunder före mordet har vi att vid ca 23.20.00 står LOP vid Sari, Fauzzi passerar Tunnelgatan och Morelius parkerar. Det här sker samtidigt. Här finns ingen Dekorima-man. Enligt Morelius kommer han en stund efter att han parkerat. Fauzzi ser ingen där, och han förefaller ju trots allt ha tittat sig omkring just där.
Vi vet att Björkman finns kring götabanken, ca 20-25 meter norr om mordplatsen. Björkman har förmodligen sett Fauzzi, "det finns personer i området" som han vittnar om, men Fauzzi lägger inte märke till Björkman.
Fauzzi ser en man bakom Palme, i höjd med La Carterie. I samband med detta ser han även en person i ett fönster, vilket bekräftas av den mannen, därför bör den iakttagelsen vara korrekt.
Då vi vet att Björkman inte var så lång norrut på Skandia-kvarteret, är det alltså någon annan som 45 sekunder före mordet är på väg mot mordplatsen strax bakom LOP. Björkmans minnesbild 2019 är, dock svag, att det är 3 personer som passerar honom, dvs att GM kommer norrifrån i samband med att LOP passerar honom. Björkman har inte under någon tid uppfattat GM för sig själv utan under den tid Björkman ser GM är han intill LOP. Därmed finns ingen Dekorima-man som GM och den ende som med fakta kan placeras som stående utanför Dekorima i flera minuter är just Björkman.

Ett ordentligt och läsvärt inlägg från din sida, tycker jag. Om vi bortser från klockslaget för mordet, där vi har olika uppfattningar och troligtvis inte kan komma någon vart, så ligger vi i alla fall på så pass lika våglängd att vi kan föra en rimlig dialog om resten av det du tar upp.

Vad förloppet kring Postens bankomat beträffar så är vi så gott som ense, jag ser i alla fall inget väsentligt att invända mot där. Du ligger kanske 15 sekunder snävare än jag, men det är inget som har någon större betydelse.

Om Morelius och hans eventuella monster i huvudet så verkar vi också se den saken på ungefär samma sätt. Han är visserligen inget problemvittne typ Alf Lundin eller ens på Leif Ljungqvists nivå. Men ändå är hans vittnesuppgifter långt ifrån oproblematiska. På ett plan är det behändigt med sådana lite "elastiska" vittnesmål eftersom man kan töja på dem för att få ihop förloppet. Men samtidigt får man inte töja så mycket att man gör narr av det hela, eller förlorar kärninnehållet.

För Morelius vidkommande består kärnan just i Dekorimamannen, som han ser stå och vänta där någon gång mellan det att han parkerat och mordet. Det intryck jag fått, och det är ganska subjektivt, är att han får syn på mannen först efter en liten stund, alltså inte omgående efter att han parkerat. Under alla förhållanden har Fauzzi då redan passerat platsen, vilket han av tidsanalysen att döma gjort redan innan Morelius parkerat.

När Fauzzi passerar Dekorima står ingen där, och därför måste mannen ha stigit fram och ställt sig där strax efter att Fauzzi passerat men innan Morelius parkerat, lugnat ner sig lite och börjat se sig om. Vi talar då kanske om en dryg halvminut efter att Fauzzi passerat, men troligtvis mindre än en minut. Ungefär då dyker Dekorimamannen upp och ställer sig där, sedan får Morelius syn på honom.

Att Fauzzi inte ser Björkman är ju också intressant, tycker jag. För om Björkman stått inne på gångbanan och spanat söderut efter sina eftersläntrande kamrater så kan Fauzzi knappast ha missat det, och han verkar ha ögonen med sig. Samma med familjen Schaeffer som passerar mordplatsen ungefär samtidigt som Fauzzi, och som ser Fauzzi komma gående men däremot ser de ingen Björkman.

Om man så vill kan man späda på ytterligare med Ålenius & Landgré, som heller inte sett röken av någon Björkman fastän de uppger sig ha stannat till och diskuterat om de skulle ta tunneln genom åsen. Dessutom har vi Rolder & Åslund som också passerar där, och där i alla fall Åslund påstår att de stannat till för en liten diskussion vid Dekorimahörnan.

Som grädde på moset har vi sedan Delsborns iakttagelse av "mötesscenariot" dvs samtalet mellan paret Palme och en tredje man där på Dekorimahörnan. Lägger man samman alltihop blir det ju rena rama Speaker's Corner där!

Men alla dessa samtalare, de har i alla fall gemensamt att ingen av dem sett röken vare sig av någon Björkman eller någon Dekorimaman. Att ingen ser Dekorimamannen beror troligtvis på att denne hållit sig undan, med undantag för den korta stund han går fram och ställer sig där – och då Morelius får syn på honom.

Som tidigare sagt menar jag att Dekorimannen sedan går undan igen efter Morelius' iakttagelse, och att han då ställer sig lite längre ner på Sveavägen och väntar. Sedan (och troligtvis på given signal) kommer han norrut, möter paret Palme, vänder på klacken, kilar ikapp och skjuter. Så ser min scenarioskiss ut vad Dekorimamannen beträffar.

Det som förbryllar desto mer är att ingen sett Björkman stå där. Visserligen uppger Björkman själv, i sitt tredje förhör, att han – efter att automatdörrarna "klämde ut" honom från Götabanken – gick ut till sträckstenskanten och ställde sig där för att spana söderut efter de förlorade kamraterna. Då står han alltså inte inne på gångbanan utan ända ute vid sträckstenskanten, direkt norr om reklampelaren.

Med tanke på att han står därute så är det naturligtvis lätt för Fauzzi i synnerhet att missa honom när han kommer gående söderifrån och alltså har Björkman i dödvinkeln bakom reklampelaren. Vad som är mindre begripligt, tycker jag, det är hur de andra som passerar kan ha missat honom där. Nu beror det visserligen på när de kommer till Götabanken, och då hamnar vi i problemet att reda ut den eventuella skillnaden mellan Götabankens och Postens bankomatklockor.

En rimlig utgångspunkt kan vara, att de anländer till Götabanken först efter det att Rolder & Åslund samt Ålenius & Landgré passerat. I så fall har de inte sett Björkman därför att han inte fanns där, helt enkelt. Men sedan har vi alltså familjen Schaeffer, som också har ögonen med sig, och då tycker i alla fall jag att det är lite underligt att de inte sett Björkman stå där helt ensam ute på trottoaren.

För att förklara att Björkmans kamrater varken ser Palme, hör skotten eller finns ivägen och skymmer sikten söderut för Fauzzi efter skotten, så måste man "skicka ut" dem från banken ganska tidigt. Men ju tidigare man skickar ut dem från banken desto längre får Björkman stå och speja där vid reklampelaren.

För egen del har jag svårt att begripa varför han överhuvudtaget står kvar när kamraterna gått, för han skulle ju ändå hemåt och skulle då möta eftersläntrarna på vägen till tunnelbanan som ligger vid Kungsgatan. Än svårare blir det för mig att begripa varför han skulle stå där så länge som kanske fyra minuter, i sexgradig kyla och till ingen nytta. Här ligger det en hund begraven, men den hunden består såvitt jag kan se inte i att Björkman skulle vara Dekorimannen.

Ungefär där står jag i den här förloppsanalysen. Det svåra är att sy ihop ett scenario som får med kärninnehållet i alla centrala vittnens uppgifter. Annars är det ju väldigt enkelt att rätt och slätt gaslighta de vittnen vars iakttagelser inte stämmer med ens egna förutfattade meningar. Det är det jag försöker undvika och istället sy ihop en grundmodell som tar med alla dessa centrala uppgifter, om än i lite förenklad form.
Citera
2023-09-23, 13:22
  #174636
Medlem
Den ensamme GM har gjort initial observation av makarna Palme utanför biografen Grand någon gång efter klockan 21.00
Han har efter filmens slut förföljt LOP hela vägen från biograf Grand fram till vad som kom att bli mordplatsen.
Jag ser inga påtagliga bevis för någon konspiration någonstans i materialet.
Liksom Dekorimamannen så förekommer brus även i detta sammanhang naturligtvis,men mer än så torde det icke vara vad jag kan utröna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in