Hur kan kristna tro att Gud torterar någon i evighet?

Jo det är allmängiltigt på så vis att det är en egenskap vi människor föds med. Det kallas stolthet och högmod. Vi har det alla i oss mer eller mindre, och det krävs mycket träning och disciplin för att motverka det. Eller säkraste sättet, hjälp av den Heliga Anden.

Religiösa människor och samfund håller jag mig borta från. Att släppa sin stolthet och högmod och lyssna till Herren är inte att vara religiös. Det är ren självbevarelsedrift eller dårskap sett ur ett mänskligt perspektiv. Men det är vördnad inför skaparen, inte inför människor.

Jesus hatade dom religiösa fariseerna som spelade "goda" och "rättroende" och predikade gärningslära inför människorna dom såg ner på, men som i smyg själva syndade värre än någon av dom av lägre rang som dom föraktade.

Jesus SÅG alla deras "hemliga" synder och deras ondska och det skrämde dom så till den milda grad att dom var tvungna att döda honom.

Jesus är inte religiös.

Du skrev "Om man verkligen vill få reda på sanningen så finner man den."

Och jag svarade att det inte är allmängiltigt för att det beror på vilken metod och tillvägagångssätt man använder sig utav. Någon som använder sig av bristfällig metodik kommer troligtvis inte nå korrekta resultat (om det inte sker slumpmässigt) oavsett hur gärna de vill få reda på sanningen, och det är därmed inte allmängiltigt.

På vilket sätt är det jag skrev inkorrekt?

Detaljer som forskarna inte har koll på? Det är minsann ganska många och betydelsefulla detaljer i sånt fall. Vi kan, eftersom du verkar vara mottaglig för rent vetenskapliga termer, ta exemplet med hemoglobinet. En favorit jag brukar ta till såna här gånger och som jag skrivit om i andra trådar tidigare. Jag klistrar in det här.

Skaparen ÄR vetenskapen som människan försöker förstå.

----------------------------------------------
Inklistrat börjar.....

Det finns ca 3*108 hemoglobinmolekyler i varje röd blodkropp. Hemoglobin är ett protein som består av 547 element, uppbyggd av 20 aminosyror där varje aminosyra måste vara ett specifikt antal.

Aminosyror
Glycine 36
Alanine 68
Serine 31
Tyrosine 30
Proline 25
Valine 56
Isoleucine 1
Leucine 69
Phenylalanine 28
Threonin 14
Cysteine 5
Methionine 6
Asparagine 47
Glutamine 29
Arginine 12
Histidine 32
Lysine 43
Tryptophan 4
Amide N 38
Totalt 574


Hur stora är oddsen för att dessa aminosyror existerade när hemoglobinet "började utvecklas"? Hur stora är oddsen att dessa sedan sattes ihop enligt ovan antal per aminosyra? Tar du bort ett enda av dessa element så har du inte längre ett hemoglobin. Dessutom måste dessa aminosyror ha en specifik ordning, i en annan ordning så fungerar det inte längre, då går det fel.

Lägg därtill att under fosterstadiet så produceras ett annat hemoglobin, som binder starkare till syret för att hjälpa fostret att fånga syre från moderns blod.

Hur stora är oddsen för att allt detta skulle ha utvecklats av sig självt? Det finns 10 upphöjt till 650 olika möjliga sammansättningar av dessa aminosyror. Det är så många olika möjligheter att våra hjärnor inte ens kan greppa denna uppgift.

Så börjar vi fundera kring sannolikheten för att allt detta skulle ha skett genom utveckling, urval eller slump, i kombination med att det inte finns några bevis för att något enda lite tillagts eller ändrats i cellernas struktur och funktion genom tiderna, tillsammans med vetskapen att alla celler i en kropp har exakt likadant DNA, och hur kan vissa celler veta vilken sträng som ska läsas och därmed utveckla/sköta sin specifika uppgift?

Sannolikheten att du ska vinna högsta vinsten på samma lotteri i 30 år är nog flera miljoner gånger större i sånt fall. Även om du lär dig vilka nummer och kombinationer (utvecklas) som har högst sannolikhet att vinna, så är den sannolikheten också lika med noll.

--------------------------------------
..... Inklistrat slutar

Var skrev jag att det var inkorrekt?

Jag förklarade hur jag tolkar vad som är allmängiltigt. Det är en definitionsfråga.

Jag menar alltså att man föds med den problematiken, pga stolthet och högmod, och att det krävs stor självdisciplin för att motstå den och att det säkraste sättet att slippa denna problematik är att få hjälp av den Helige Anden, alltså Guds Ande.

Du menar att med specifik metodik kan man motverka detta, jag hävdar att det är MYCKET svårt i egen kraft och att man lätt ändå faller in denna problematik. Det är faktiskt också ett erkänt problem inom vetenskap och forskning.

Man har ett önskat resultat i bakhuvudet och omedvetet gör man urval som bäst leder till det resultatet.

Det var allt. Därmed inte sagt att din bedömning är inkorrekt, bara att den inte är absolut.

Det är många som har refuterat den typen av sannolikhetsberäkningar. Det finns hur mycket som helst om detta. Här är en ganska lättläst artikel som tar upp det, men det finns som sagt många fler:

https://www.science20.com/stars_planets_life/calculating_odds_life_could_begin_chance

Saken är att det vi ser idag är enormt komplext på grund av att utvecklingen har skett under så oerhört lång tid. I princip allt vi ser omkring oss i naturen har börjat från väldigt enkla startförhållanden. Cellen var ju troligtvis inte i närheten så komplex som den är idag som den var för miljarder år sedan. Inte heller dess beståndsdelar.

Troligtvis skedde även en väldigt lång typ av kemisk evolution innan den första cellen uppstod. Det som vi ser idag funkar bra tillsammans och mycket är beroende av vartannat, men det behöver inte alltid ha varit så. T ex utvecklades ju inte färdiga vingar för att kunna flyga hux flux, utan från början fanns där helt andra användningsområden i tidigare stadier.

Abiogenesis har så klart inte löst frågan om livets uppkomst, men det finns en hel del rimliga förklaringsmodeller för många betydande skeden innan den första cellen bildades. Men vi vet inte vilken av dessa som är korrekt (om någon) av naturliga skäl, men detta området har utvecklats mycket genom åren.

Sen är ju grejen att evolutionsteorin har så otroligt mycket evidens inom så många områden som bara blir förståeliga i skenet av evolution.

Men om något är allmängiltigt, bör det då inte per definition gälla i samtliga fall? Eller vad är din definition av allmängiltigt.

Jag gav ett exempel på när det inte gäller. Menar du att det jag gav som exempel inte existerar alls?
För om mitt exempel existerar, att någon som verkligen vill ta reda på sanningen, men som på grund av felaktig och bristande metod (såsom inverkan av bias) erhåller resultat som är inkorrekta, hur kan det då vara allmängiltigt och gälla i samtliga fall?

Jag har inga problem med Jesus ord, bara med att leva efter dem. Och det finns inga löften annat än personliga löften. Man kan inte utgå från hitte-på-löften och forma den mäktigaste av alla efter det. Däremot kan man utgå ifrån att hans son vet vad han talar om.

Så du håller med om att det är svårt att efterleva buden i denna ofullkomliga kropp?

Bra, då är vi överens om den saken i alla fall.

Men hur är det med tron på löftet att INGEN kan ta någon som han fått av fadern ifrån Honom? Inte ens du själv?

Det är liksom det som är att stå fast vid tron, att lita på Hans ord, att lita på att Jesus själv tagit på sig våra synder och svårigheter och att Han själv offrade sig så att vi kan LEVA oavsett hur mycket vi snubblar.

Blev fel

Det är Jesus som vet vilka löftet gäller och löftet är ställt till honom.

Mina får lyssna till min röst, och jag känner dem, och de följa mig. Och jag giver dem evigt liv, och de skola aldrig någonsin förgås, och ingen skall rycka dem ur min hand. Min Fader, som har givit mig dem, är större än alla, och ingen kan rycka dem ur min Faders hand. Jag och Fadern äro ett. — Johannes 10:27-30

Likaså kan ingen av eder vara min lärjunge, om han icke försakar allt vad han äger. — Lukas 14:33

Man ska läsa evangelierna som att de är sanning oavsett var man själv står. Gud är god och Jesus är sanningen.

Jag ser det såhär, att det finns gott om plats i Guds rike och det råder ingen konkurrens. Den stora skiljelinjen går mellan dem som är beredda att offra andra för att sko sig själva och dem som inte är det. Detta med att tro på Gud och Jesus är mångtydigt: ingen straffas för bristande föreställningsförmåga men de som motsäger hans ord blir dömda av hans ord.

Nu är ju hemoglobinet bara en liten detalj i helheten, det finns ju tusentals olika hormoner och proteiner som styr alla andra processer som måste till för att rätt miljö ska uppstå så att hemoglobinet ska kunna sköta sin process.

Och sen alla andra kroppsliga funktioner, mekaniska och kemiska. Hjärnan och nervsystemen. Tanken, ditt jag. Lukt syn, hörsel och känsel. Matsmältning och giftutrensning. Skelett och muskler. Det som styrs av viljan och det som inte styrs av viljan.

Lägg därtill alla olika typer av varelser och organismer som lever i symbios med varandra. Svampar som delar funktioner och processer med växter. Växter som andas koldioxid och producerar syre som djuren och människorna måste andas in för sina kemiska processer och bildar koldioxid tillbaks till växterna.

Allt dött som nerbrytarna tar hand om och som sen skapar förutsättning för nytt liv.

Och den yttre miljön som måste till för att någon enda organism ska fungera korrekt, balansen mellan syre och koldioxid, lufttrycket och tyngdkraften. Energin från solen och atmosfärens sammansättning, för att inte glömma vädret och klimatet.

Jaa, allt detta som måste vara på plats för att en enda liten kemisk reaktion ska komma till någon nytta? Alla dom detaljer som måste vara på plats för att ens en urcell ska komma till liv?

Ja, man måste nog ha en väldigt stark tro för att inte låta sig rubbas i denna övertygelse.

Faktiskt är det många vetenskapsmän som är troende på en skapare eller kommer till tro på en skapare, just pga denna komplexitet in i minsta detalj.

Skaparen ÄR vetenskapen och människan försöker komma på hur allt hänger ihop. Det är faktiskt först dom senaste 100 åren som vetenskapen gått ifrån tron på en skapare.

Nu var det ju du som myntade begreppet allmängiltig, jag hävdade förutbestämd och/eller förutfattad mening. Oftast.

Jag hävdar att man föds med den här problematiken, stoltheten och högmodet, som självklart inte innebär att man föds med en specifik uppfattning, bara med problematiken och att man utvecklar olika förutfattade uppfattningar med tiden. Mer eller mindre.

Och jaa, eftersom ALLA föds med detta så är det ju allmängiltigt, dvs det gäller alla.

Tillägg
Om man verkligen vill söka sanningen så är man ju då enligt ovan definition, slav under sig själv. Det är därför man behöver hjälparen, den Helige Anden.