Hur ställer sig svenska konservativa till Putins Ryssland?

Det är vida känd att supermakter tenderar agera rationellt i deras goda tider eller när de är påväg upp, men i tider av dekadens blir de mer och mer irrationella, likaså ifall de har en sådan överflöd av makt att de saknar konkurrenter.

Kina agerar rationellt, liksom Indien, men USA har inte direkt agerat rationellt sedan 90-talet då se hade för mycket makt, av tvärtom anledningar agerar Ryssland ännu mer irrationellt och värre blir det.

Ifall Yeltsintiden symboliserar weimarrepubliken så är Putin en brygga mellan Weimar och nazisterna. Han är inte Hitler oavsett vilka dåliga paralleller media försöker göra, han är mestadels en förnuftig och kalkylerande kgb-agent/gangsterboss som inte har gett uttryck till storhetsvansinne utöver det förväntade (möjligen fram till ukrainakriget i alla fall). Men desto sämre det går för ryssland desto större är chansen att någon som liknar en Hitler kommer till makten efter Putin.

Jag är inte särskilt rädd för Putin alltså (möjligen ifall ukraina börjar invasion av Krim), utan den jag är rädd för är den som vi kanske tvingar fram efter Putin. Ryssland får inte bli en misslyckad stat. Jag är ganska nöjd exempelvis med att ekonomin hittills inte har kollapsad.

Vi får inte ha en postapokalyptisk rysk nation vid sidan om europa, med fascistiska krigsherrar som slåss om 6000 kärnvapenspetsar.

Att försöka kasta ryssland till weimar-abysmen vore det farligaste som skulle kunna ske.

Att invadera Moskva kommer likväl aldrig vara ett alternativ. Du måste köpslå med verkligheten och vandra balansgång mellan en för stark och en för svag ryssland.

Prigozhin visade att vi leker med elden när vi försvagar ryssland så här pass mycket.

Vad skulle vi kunna göra för att förhindra inbördeskrig? USA styr inte händelseutvecklingen inne i Ryssland, det tror jag inte. Och jag tror det är en grov överdrift att påstå de styr i Ukraina. De har såklart ett stort inflytande idag.

USA retade med Nato måhända, men Ryssland gick in 2014 utan retning och de gick även in i Georgien... de besatte såväl Belarus och Kazakstan med trupp för att behålla dem som satellitstater.

Ja, du trycker nog på problemet. De jämför sig med USA och ser sig som en naturlig supermakt.

Så är ju frågan om Ukraina, Georgien, Belarus, Kazakstan för evigt leva under Moskvas stövel? Det är ju inte heller rimligt, och de kommer fortsatt att reta Moskva. Instabiliteten finns där i det sönderfallande imperiet.

Man kan kalla det forna Sovjet, men det är ju det forna tsarimperiet, och Putin vill bada i dess sken. Han ser det som Rysslands maktsfär.

Mer övertryck skall pysa ut för att Ryssland skall kunna bli en fd supermakt utan instabilitet. Som England, Frankrike, Tyskland och Turkiet.

Jag lider med Ukraina, det gör jag verkligen. Egentligen var de fasta i en catch 22: de riskerade att en aggressiv ryssland med stormaktsambitioner ständigt blandar sig i deras affärer, så de försökte gå med i nato, men detta ökade chansen för rysk inblandning ytterligare. Men tack vare all tränning och all vapen de fick från nato sedan 2014 så ökade chansen att de faktiskt kan försvara sig mot ryssland, vilket ökar chansen att ryssland anfaller dem innan det är försent och ukraina faller från rysslands sfär av inflyttande för alltid.

Ukraina valde modets väg och de får betala ett enormt pris för det idag, och möjligen får de en dag hämta hem skörden från detta. De behövde gå en balansgång melkan mod och försiktighet, så att de inte blir en till vitryssland och inte heller förstörs i ett blodigt och evig krig. De måste fortsätta med denna balansgång idag så att de inte får se en atombomb falla ovan deras huvud, slå ryssland och återerövra territorium, nen kanske inte hela vägen till Krim...

Det är inte ukraina som har agerat irrationellt häe, utan USA som gått runt och lovat saker som alla visste skulle provocera ryssland ordentligt. Att få in ett land med ca 20 miljoner rysstalande och 5 miljoner ryssar i nato, som existerar enbart som militärpakt mot ryssland är heltenkelt hybris. Ifall det blir inbördeskrig då? Vad ifall ryssarna i östra ukraina då startar gerillor med rysslands hjälp för att bli självständiga? Vad ifall halv-autonoma Krim med 70% ryssar och 12% ukrainare väljer att rösta för att bli en del av ryssland?

Allt det där visste säkert usa om kunde hända. Min teori är att ukraina ALDRIG skulle få bli en del av NATO utan enbart skulle fortsätta vara semi-NATO så att usa aldrig behöver gå in i en potential kärnvapenkonflikt om ukraina, aldrig ha amerikanska soldater som strider mot ryssar pga enorma hotet om apokalyps.

Ukraina var en honeypot, och uppgiften var att reta ryssarna till att göra något riktigt dumt och sedan låta lilla ukraina förudmjuka ryssland, dra ner brallorna på putin, och se till att rysslands militär aldrig mer kan agera som en seriös spelare någonstans i världen. I 14 långa år lät man lockbetet bara hänga där och ukraina skulle nog kunna hänga där 20 år till, för de skulle aldrig in i nato.

Du nämner 3 forna supermakter som modeller för Ryssland att ta efter, men problemet:

England och Frankrike är rika liberala länder som haft usa på sin sida mot både nazisterna och kommunisterna, de badar inte i fattigdom och förnedring i skuggan av deras storhetsdagar. Fransmän kan muttra till lite mot USA ändå och låtsas om som de är viktigare än de är, men deras arrogans kommer medan de njuter av god vin och god mat i deras vackra hus i rivieran, inte medan de fryser arslet i kalla tomma förorter i moskva med bara vodka och gammal potatis i skafferiet.

Tyskland är annorlunda också, framförallt för att de verkligen har besegrats fullkomligt och delats mellan supermakter och därefter har de faktiskt utvecklat till att åtminstone ha ordentlig livskvalitet och tvingats närmast att ständigt stirra på deras synder och tränats att repetera "mea culpa" från barnsben över all elände de har orsakat. Ingen liknande erövring av Moskva tvingade ryssland att falla på knän och bugga inför nya världsordningen. Närvaron av Soviet säkerställde dessutom att västtyskar fokuserar nu på att sammarbeta med usa för att skydda sig mot ett nytt existensiellt hot, ett land som alltså har kunnat blicka framåt istället för att fokusera på det förflutna.

Turkiet är sedan ett dåligt exempel, de har samma slags förbittring och storhetsvansinne som Ryssland och liknande autoritära ledare har valts fram. De saknar bara 6000 kärnvapen som kan göra dem till en fara för världen. De är bara en ständig pain in the ass i ddras närområde (och nu för Sverige).

Mmmm... men mängden rysktalande i Lettland är 34%.

USA sprang för fort, det vet vi med den händelseutveckling vi fått.

Men Baltikum läker ihop så sakta då man har låg korruption och stark ekonomi. Så är väl de flesta ryssar inflyttade efter andra världskriget?

jag använde exempeln på forna stormakter som har en rimlig verklighetsuppfattning för att visa att Ryssland behöver hamna där också. Hybrisen i allt detta gäller ju främst Ryssland.

Nato kommer aldrig anfalla Ryssland, det finns ingen mekanism för det. Att man från ryssvänligt håll försöker få Nato att framstå som en aggressiv militär makt får vi ta i annan tråd. jag ser det som ren propaganda.

Jag vet att nato aldrig kommer anfalla ryssland, och jag är inte ryssvänlig och delar inte rysslands paranoia (som man undrar ifall intelligenta personer i landets ledning ens tror på själva).

Det gör inget ifall nato kan anfalla ryssland, det viktiga här är att du kryper in i rysslands kulturella sfär av inflyttande. Faktiskt till området där rysk kultur startade.

Baltikums inträde utgjorde en risk med dess stora ryska minoritet som importerats till landet under stalins folkutbyten.

Men Baltikum är inte av storleksordningen av Ukraina och stod aldrig och vägde mellan ryssvänliga och ryssfientliga politiker. Befolkningen där är också inte så nära rysk kultur som ukraina, och det finns inte liknande anknytningar till "storslagna historiska battaljer" som vunnits där, som exempelvis långa striden om krim och Sevastopol-militärbasen som har så stor geopolitisk betydelse.

Så man hade gett upp baltikum från sin sfär av inflyttande i Ryssland. Ukraina är ju en märkligare gradvis spektrum av "rysk kultur/etnicitet"; från svart i Krim och delar av donbass med rysk majoritet till grå med rysktalande ukrainare i hela sydöstra ukraina till ljusgrå i västra ukraina där de fortfarande är liknande folk med liknande historia och liknande språk/kultur/religion.

I Estland har du 70% som knappt har något alls att göra med ryssland kulturellt.

I realpolitik måste du få med irrationella drivkrafter som din fiende bär på och agera aktsamt för att dessa inte ska löpa amok. Du kan inte få en björn att agera förnuftigt genom att banka in dina argument om att du inte är ett hot i skallen på honom. Ryter björnen till och säger att du klivit över till hans revir så måste du ta med det i beräkningen: att björnen är arg och känner sig försvagad av din närvaro.

Rysk kultur definieras av Moskvas historieskrivning. Visst Moskva enade ett Ryssland efter den gyllene horden, det är ju sant. Men det gör ju inte att Moskva och Kreml är självklart centrum för alla ryssar i evig tid. Den mest ultranationella falangen i Moskva ser ju alla slaver som undersåtar till Moskvas makt.

Björnen är alltid arg och hungrig, det har den varit sedan Moskva tog makten. Det ligger i deras identitet, att skapa ett Rom, med en Ceasar och en patriark. Man kan hoppas att även andra sidor av identiteten kan få luft och växa. Revanschismen ligger i riktningen av imperiets förfall. Ett Stortyskland här, ett nyvaknat Osmanien (Erdogan) där. Men jag tycker inte man skall mata de trollen genom att acceptera deras världsbild.

Och jag tror inte man mättar björnen genom att ge dem ett Novo Russia.

det finns ju en säkerhetspolitisk strategi i detta och Ryssland vill ha lättförsvarade gränser. Det fanns rationalitet på det sättet i Stalins angreppskrig mot Finland och Baltikum.

Nu ligger St Petersburg inklämt i finska viken av Nato, bara det är instabilitet. Men för den sakens skull tycker jag inte vi skall svika Baltikum, även om det sveket var standard under 1900-talet.

Och Ukraina följer logiskt på det.

Ryssland är en kärnvapenmakt, men vi kan inte låta kärnvapenmakter hota sig till att få göra som de vill. Tyvärr måste man syna i det läget för att slippa förslavning.

Onekligen obehagligt ja.

Med det sagt!

Europa måste skaffa sig en mycket starkare militär så det självt kan hantera Ryssland utan inblandning av klantarslena på andra sidan Atlanten. Det är pinsamt att det är USA som håller i taktpinnen i Europa fortfarande.

Med det är det tråkigt att UK lämnade EU, de hade den starkaste militärmakten.

Jag vill tvärtom att Ukraina återerövrar novarussia, men tror att Krim är för riskabelt (för främst Ukraina men även för hela Världen).

Jag tycker att vi ska ge Ukraina allt de behöver nu för att besegra björnen, jag framförde kritik mot den politik som fördes innan denna katastrofala krig bröt ut ändå.

Rysslands världsbild är vad den är, vi behöver varesig rättfärdiga den eller komma med storslagna drömmar om att kasta landet tillbaka till medeltiden så att de lär sig en läxa.

Utan kärnvapen skulle vi kunna föra en annan slags diskussion, men situationen ser ut som den gör och det tvingar oss att tänka i fem dimensioner snarare än tre.

Jag tror inte att Ukraina är "lillryssland" och jag tror inte att Ukraina är en påhittad identitet, de har försökt vara självständiga sedan Karl den 12es tid och har kämpat hårt i flera blodiga battaljer om den självständighet som de förtjänar (ifall något bevisar att en säregen identitet existerar så är det just hur hårt ett folk offrat sitt blod för denna identitet). Jag påpekar ändå att Ukrainas historia är nära anknuten till hela ryska kulturens historia (det är den rent objektivt alltså, oavsett hur Moskva definierar rysk kultur), olikt de baltiska säregna kulturerna vilket tvingar oss att vara mer försiktiga när vi trampar in på ukrainsk mark.

Jag tror att vi har haft än fler anledningar att agera som krigshökar mot ryskt agerande under Soviettiden, men vi var strategiskt försiktiga med sådant när de rullade in med pansar i Tjeckien och andra länder som i idealens värld borde vara autonoma.

Målet är att hålla Ryssland mätt med så lite som möjligt, och det finns en svår balansgång att vandra där. Vi misslyckades med balansgången i Ukraina, att använda Ukraina som lockbete är direkt omoraliskt dessutom av USA. Vill du få in Ukraina i NATO så bör du dessutom göra det snabbt som tusan, låt de inte hänga i ingemansland i 14 långa år.

Krim blir väl bäst en avmilitariserad och autonom del av Ryssland. (Jmfr med Åland). Nu är det ju flottbaserna de krigar för, och grejen från början är nog deras flottbas på Krim.

Och det är väl tveksamt om befolkningen idag vill återgå till Ukraina.

Men ett avmilitariserat Krim skulle kunna vara en buffert för dem söderut som kanske ger trygghet.

Jag vill nog se fler avmilitariserade zoner längs gränsen där både Ryssland och Ukrainas territorium ingår. Ukraina behöver trygghet från fler speciella blixtattacker, och Ryssland trygghet från Nato.

Donbass blir avmilitariserat men under Ukraina, kanske även där med en viss grad av autonomi.

Men det är lite tidigt att skissa på fredsavtalet, före Ukraina når kust i öst.

(jag tror förresten inte att Ukraina var en honeyput. Alla såg nederlag i Ukraina när ryssarna invaderade, och det var ganska nära att de lyckats ta regeringsbyggnaden och makten enligt klassisk breznevdoktrin. Tror alltså inte det var ett kyligt USA som körde, Ukraina var illa förberett. Putin räknade med ett splittrat EU, och utan stöd av svensktillverkat PV därifrån hade det inte gått vägen för Ukraina)

Det du målar upp är ett väldigt realistiskt scenario, kanske med löften om folkomröstningar om självständighet i donbass några år framåt när befolkningen flyttat tillbaka, med neutrala valbevakare (Indien är möjligen bästa alternativet). Likaså löften om att sanktioner försvinner.

Det skulle ses som ett enormt nederlag för putin-regimen ändå. Hundratusentals unga män som dog för gud vet vad, och jag är alltså ändå rädd för vilken slags ledare som skulle ta över efter Putin.

Men som du säger måste ukraina först nå svarta havet och typ stirra med kikaren mot krim...

Skälet till att Putin inte är en Hitler är främst hans avsaknad av ideologi. Därvidlag är han knappt en Mussolini. Men, han är en självhärskartyp av ryskt snitt, där personlig prestige är starkt sammankopplad med Rysslands prestige. Det gör honom oförutsägbar, och även om han i västerländsk mening kan betraktas som korrupt, så kan han nog inte köpas på det mera marknadsmässiga sättet.

Det blir allt mera osäkert hur väl de där kärnvapnen fungerar. Givet de ryska vapnens begränsade framgångar i Ukraina, kan man sätta upp en hel del frågetecken både kring laddningarnas funktionalitet och vapenbärarnas pålitlighet. Korruptionen kan mycket väl ha ätit upp även denna förmåga, likt så många andra. Minns att påfallande många ERA-moduler på ryska stridsvagnar visat sig vara gummi.
Kärnvapenhotet går också åt båda hållen. Skulle Putte, eller någon annan dåre, få för sig att verkligen använda sådana, så blir det förmodligen också Rysslands undergång.

Men, Väst behöver givetvis inte invadera Ryssland, även om Prigozhin visat att det i nuläget nog inte är så svårt - och ingen utanför vill nog ändå inte ta hand om komposthögen - utan det räcker nog med att Väst driver fram två saker, eller hotar därom:
1) En internationell övervakning av de ryska kärnvapnen.
2) Inre konflikter som gör att Putin riskerar både sin personliga makt och att Ryssland faller sönder.

Putin är inte Hitler av otroligt många skäl, till att börja med är han inte psykotisk och han kom inte till makten genom att ge uttryck för folkets hämndbegär. Han är olikt typ Dugin, Girkin och andra ultranationalister som är populära i Ryssland inte heller i någonslags korståg mot allt som inte är ryssland, fylld av storhetsvansinne.

Han kan därmed vara nöjd med exempelvis Novarussia när verkligheten nu visar att det är det bästa som han kan hoppas på, medan hans ultranationalistiska kritiker i Ryssland vill ha hela Ukraina trots att verkligheten visat att detta är omöjligt.

Han använder inte kärnvapen trots att kritiker i Ryssland kritiserar honom för just det, för att han vet att det skulle orsaka rysslands undergång.

Jag ser ingen som helst anledning att ens spekulera hur många av de 6000 kärnvapnen som fortfarande fungerar när enbart en fungerande Ivan kan omvandla Paris till radioaktiv aska och förstöra en stor del av Västeuropa. Det är spekulationer som helt saknar värde för diskussionen.

Ingen rysk ledare kommer gå med på internationell övervakning av ryska kärnvapen, speciellt i tider då kärnvapnen allt mer är det enda som gör de till någonslags supermakt. Inte ens en Aleksej Navalnyj
skulle gå med på det, och att en som han skulle få makten skulle nästan vara för bra för att vara sant.

Putin kommer inte räddas av Väst när hans tid är kommen, han är en gammal man som slåss sin sista battalj och han kommer inte överleva nederlaget av att ha förlorat detta krig (och det kommer ses som ett nederlag, till och med ifall ryssland lyckas behålla territorium som de nu besitter). Det som kommer efter Putin får vi snart se. Väst kan inte påverka rysk politik (förutom indirekt genom just ukrainakriget), lika lite som vi kan påverka valfri mellanösternlands politik. De lever i sin egen bubbla.

Nåja, ett visst hämndbegär finns nog. Minns:
- Sovjetunionens fall var 1900-talets största geopolitiska katastrof. (Ungefär.)


Putin, och härskare av hans typ, nöjer sig aldrig. Får de ett, vill de ha två också, och så vidare. Lyckas Putin med halva Ukraina, så vill han hela. Får han hela, vill han också ha Georgien och Moldavien. Hur blir det med Baltikum? Finland? Vitryssland?


Hitler använde inte stridsgas, trots till till dessa. Kanske av liknande skäl.


Du kan vara övertygad om att Putin funderar på den saken. Tänk om han skjuter iväg några stycken och ingen fungerar som avsett? Hur utskrattad blir han innan en verkligen både träffar och smäller? Nummer 147? Jo, Putin funderar på sådant.


Jag påstår litet karskt att Putin, och fr a hans storryska projekt, är rökt. Det vi ännu inte vet är hur länge det tar tills det blir verklighet och han blir stekt också.