2023-05-03, 12:42
  #51061
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
Nej vittnen är oftast opålitliga. Speciellt i mörka förhållanden, där förloppet varit snabbt, vittnen har blivit chockade, lång tid till förhör och konfrontation m.m. Lisbet P såg inte mördarens ansikte/utseende. Det sade hon redan dagen efter mordet i det första polisförhöret. Uppgifter lång tid senare är inte tillförlitliga.

https://svenska.yle.fi/a/7-1468597

"Nymans ögonvittnesexperiment visar att det redan vid fem meters avstånd var 50 procents chans att identifiera en annan person korrekt.

- Och då var det under optimala förhållanden, påpekar han.

- Personerna visste att de skulle identifiera den andra personen och de stod på fem meters avstånd och fick titta på varandra i 20 sekunder. Ändå blev det ofta fel, berättar Nyman.

Om ljusförhållandena inte var optimala, det vill säga att observationen gjordes i mörker, var det en gissning redan vid 20 meters avstånd."

https://svenska.yle.fi/a/7-1376166

"Forskningen har delvis gjorts på vetenskapscentret Heureka, där besökare som en del av sin museiupplevelse har fått prova på hur en ögonvittnesidentifikation går till, och märka hur svårt det är att i ett bildgalleri kunna peka ut en person som man just har sett i verkligheten.

Det finns många faktorer som kan bidra till att ett ögonvittne inte är tillförlitligt. Här är några exempel:

Lång tid har förflutit sedan brottstillfället.
Vittnet befann sig på mer är 40 meters avstånd.
Det var mörkt.
Vittnet har efter brottstillfället pratat med andra personer som bevittnade brottet.
Den som utfrågar ögonvittnet har en stark teori om förövarens identitet.
– Om det tar väldigt länge för ett vittne att peka ut en person från en mängd foton, så brukar det också vara ett tecken på att vittnet inte känner igen någon av dem på bilderna. Igenkänning är nämligen en omedelbar process, säger Julia Korkman.

Tiden är den stora skurken
En stor och viktig sak som påverkar tillförlitligheten negativt är om det gått en lång tid mellan brottet och situationen då ögonvittnet ska höras.

– Forskning visar att tiden som förflutit sedan en händelse är helt avgörande när det gäller vår förmåga att återskapa den i minnet. Tiden är en jättestor bov, och betydelsen av den underskattas ofta.

I Åbo Akademis undersökning har man bland annat forskat i hur långt ifrån målpersonen ett ögonvittne kan vara, för att vittnesbörden överhuvudtaget ska gå att använda. Den absoluta gränsen går vid 90 meter – vilket är mycket långt. Men redan vid 40 meters avstånd börjar det vara svårt att göra en korrekt identifikation. Och vid 60 meter är risken för felaktiga identifikationer överhängande.

Det är också svårare att identifiera någon som man sett i mörker än i dagsljus.

Minnesbilder “smittar av sig”
Det finns en hel del minnesforskning som visar att vittnen kan påverka varandra negativt. Minnesbilderna påverkas och förändras när man pratar med ett annat vittne som har sett samma situation. Människor tar helt enkelt intryck av varandras minnesbilder.

Ett exempel på det här gäller vittnesmålen efter att Sveriges utrikesminister Anna Lindh blev knivhuggen i på ett varuhus i Stockholm.

– Då gjordes ett kardinalfel i brottsutredningen. Det var flera som såg den sedermera dömda personen avlägsna sig från varuhuset, och vittnena blev kvarhållna av polisen för att förhöras. De fick allihopa vänta i samma rum. Naturligtvis diskuterade de här människorna med varandra medan de väntade, och en av dem hade uppfattningen att förövaren var klädd i en kamouflagefärgad jacka, säger Julia Korkman.

I verkligheten bar gärningsmannen militärgröna byxor och grå munkjacka – men den falska minnesbilden smittade av sig på många andra vittnen.

I förhöret berättade flera stycken om kamouflagejackan. Det ledde in hela förundersökningen på fel spår.

– Orsaken till att människorna så lätt accepterade kamouflagejackan i sina minnesbilder var antagligen att den ändå var nära sanningen. Han hade ju militärgröna byxor, vilket associativt hör till samma klädkategori. Om det istället hade påståtts att förövaren bar en ljusröd rosett hade de andra knappast tagit det till sig."

https://innocenceproject.org/eyewitness-misidentification/

"Eyewitness misidentification contributes to an overwhelming majority of wrongful convictions that have been overturned by post-conviction DNA testing."
Det är inte alls vad LP säger dock. Hon ger i första förhöret en kort beskrivning av mannen och säger att hon inte kan ge fler detaljer. Hon säger inte något om huruvida hon såg ansiktet eller inte, men hon kommenterar redan då utseende. Och ansiktet ger hon kommentarer om redan den 8e.
Citera
2023-05-03, 13:01
  #51062
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
Om vapenhandlaren och SEs påstådda "rättshaveristkompis" ET pekar mot Irak som lösningen på mordet i sin bok så betyder det nog i Cluedokretsar att ET/RF försöker blanda bort korten så polisen inte ska utreda SE noggrannare.

Klassiskt MOPsk tankefigur i största allmänhet. Men personen är intressant, både som SE-influerare (bekant?), vapenkopplad och som typ och potentiellt GMP-liknande objekt i sig.

Citat:
Edit: händelsen med SE och parkeringsboten inträffar så tätt inpå före mordet att det är ett mysterium att PU anno 2017 lät detta slippa igenom utan granskning.

Ja, att en sånär verksamhet och koppling är aktuell vid tiden för mordet borde noterats.

SE har även annat processande igång de här åren, får återkomma till det om finns anledning.
Citera
2023-05-03, 13:07
  #51063
Medlem
Roerligs avatar
Stugan.

De som förvärvade den av makarna Engström hösten 1978 innehar den fortfarande. Så om någon undrar något så går det att kontakta dem.

Stugan 85 m2 gränsar mot havet och har en stor naturtomt. Taxeringsvärdet är 3 miljoner.

Jag lägger inte ut adressen här. Är någon nyfiken får hen väl höra av sig.
Citera
2023-05-03, 15:15
  #51064
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Det är inte alls vad LP säger dock. Hon ger i första förhöret en kort beskrivning av mannen och säger att hon inte kan ge fler detaljer. Hon säger inte något om huruvida hon såg ansiktet eller inte, men hon kommenterar redan då utseende. Och ansiktet ger hon kommentarer om redan den 8e.

Lisbet sade inte något om mördarens ansikte/utseende dagen efter mordet. Det var något som växte fram med tiden pga fantombilden som kom 8 mars 1986 m.m. https://www.youtube.com/watch?v=vKt4u5sESb8&list=PLHo3M8euqzEZN5RztwnanLdP icEfAdU8H&index=4

https://www.youtube.com/watch?v=mENlaf9G8qQ Palmemordet Hovrätten Vittnespsykolog Astrid Holgersson

Det här har diskuterats hur mycket som helst genom årens lopp. (FB) Tråden om mordet på Olof Palme (Sammanfogad)

https://svjt.se/svjt/1992/789

Försvarets sakkunniga, dr Astrid Holgerson, gjorde däremot en systematisk granskning av Lisbet Palmes vittnesuppgifter och hur de utvecklades från förhör till förhör under de närmare tre år som förflöt från första polisförhöret fram till konfrontationsförhöret då fru Palme pekade ut Christer Pettersson.

Sven-Åke Christianson har genom sin experimentella testning av konfrontationsgruppen entydigt bekräftat de slutsatser som Astrid Holgerson kom fram till genom den utsagepsykologiska analysen. Han fann att amerikanska studenter inte pekade ut Christer Pettersson oftare än slumpmässigt om de inte hade någon ytterligare information. Däremot pekades Pettersson ut i 26 procent av fallen när försökspersonerna fått se de s. k. fantombilderna, i 33 procent av fallen när de också fått veta att han hade ett ”konstigt sätt att gå eller springa från platsen”, och i inte mindre än 74 procent av fallen när de dessutom fick veta att han var missbrukare. (Lisbet Palmes kommentar vid konfrontationen var som bekant: ”Det ser man väl vem som är alkoholist.”) Om Astrid Holgersons analys av Lisbet Palmes vittnesmål inte funnits, är det inte osannolikt att Christer Pettersson skulle ha fällts till ansvar också av Svea hovrätt.



http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html

LISBET PALMES IDENTIFIERING AV 42-ÅRINGEN ENLIGT PROTOKOLL
---------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------


Framväxten av ett ansikte och en "blick".
--------------------------------------------------------------

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
1.
1986-03-01 på Sabbatsbergs sjukhus (sid 22 i (Huvud)protokoll 1):

Signalement: stor, kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/3-lång blå eller mörkblå täckjacka.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Inget ansikte – ingen blick


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
2.
1986-03-01 i bostaden (sid 25):

Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om varefter han fortsatte


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Långt avstånd – mörkt
Inget ansikte – ingen blick

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
-.-.- i 40-årsåldern – ca 180 cm lång – kompakt kropp med kort hals – mørk inte direkt sydländsk – håret brunaktigt – /klädeluppgifter som stämmer med ovanstående/ – i övrigt lade fru Palme inte märke till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Något ursprungligt intryck av en stirrande blick finns uppenbarligen inte. Uttryckligen sägs att inga detaljer i utseendet uppmärksammats. Ett bandat förhör hade här kunnat visa hur tydligt fru Palme avvisar att hon sett några detaljer i utseendet.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
3.
1986-03-08 efter publiceringen av fantombilden (sid 27):

Mannen som sprang in på Tunnelgatan hade ett något rundare, fylligare ansikte än det på fotot. Dragen i övrigt, mun och näsa, uppfattade hon som raka.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Fantombilden börjar ge innehåll åt "ansiktet" ikke i gränden – rundare och fylligare. Mun och näsa "raka" stämmer väl med fantombilden, dvs. kan vara en effekt av påverkan av bilden.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
4.
1986-03-25 samtal med Holmér (sid 29):

Gärningsmannen har stirrande blick, – ljus blick – kindknotorna är liksom bulliga – vit överläpp – kort hals – uppdragna axlar – ett kompakt utseende.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Plötsligt dyker den "stirrande blicken" upp tillsammans med ytterligare några nya detaljer. Utan bandad dokumentation går det inte att härleda hur den stirrande blicken tillkommit, men från och med nu är den etablerad i "minnet".

Mannen har blivit "gärningsman". "Ljus blick" – "vit överläpp" för knappast tankarna till 42-åringen.
Citera
2023-05-03, 16:21
  #51065
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig
Lisbet sade inte något om mördarens ansikte/utseende dagen efter mordet. Det var något som växte fram med tiden pga fantombilden som kom 8 mars 1986 m.m. https://www.youtube.com/watch?v=vKt4u5sESb8&list=PLHo3M8euqzEZN5RztwnanLdP icEfAdU8H&index=4

https://www.youtube.com/watch?v=mENlaf9G8qQ Palmemordet Hovrätten Vittnespsykolog Astrid Holgersson

Det här har diskuterats hur mycket som helst genom årens lopp. (FB) Tråden om mordet på Olof Palme (Sammanfogad)

https://svjt.se/svjt/1992/789

Försvarets sakkunniga, dr Astrid Holgerson, gjorde däremot en systematisk granskning av Lisbet Palmes vittnesuppgifter och hur de utvecklades från förhör till förhör under de närmare tre år som förflöt från första polisförhöret fram till konfrontationsförhöret då fru Palme pekade ut Christer Pettersson.

Sven-Åke Christianson har genom sin experimentella testning av konfrontationsgruppen entydigt bekräftat de slutsatser som Astrid Holgerson kom fram till genom den utsagepsykologiska analysen. Han fann att amerikanska studenter inte pekade ut Christer Pettersson oftare än slumpmässigt om de inte hade någon ytterligare information. Däremot pekades Pettersson ut i 26 procent av fallen när försökspersonerna fått se de s. k. fantombilderna, i 33 procent av fallen när de också fått veta att han hade ett ”konstigt sätt att gå eller springa från platsen”, och i inte mindre än 74 procent av fallen när de dessutom fick veta att han var missbrukare. (Lisbet Palmes kommentar vid konfrontationen var som bekant: ”Det ser man väl vem som är alkoholist.”) Om Astrid Holgersons analys av Lisbet Palmes vittnesmål inte funnits, är det inte osannolikt att Christer Pettersson skulle ha fällts till ansvar också av Svea hovrätt.



http://www.mhskanland.net/page47/page39/page39.html

LISBET PALMES IDENTIFIERING AV 42-ÅRINGEN ENLIGT PROTOKOLL
---------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------


Framväxten av ett ansikte och en "blick".
--------------------------------------------------------------

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
1.
1986-03-01 på Sabbatsbergs sjukhus (sid 22 i (Huvud)protokoll 1):

Signalement: stor, kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/3-lång blå eller mörkblå täckjacka.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Inget ansikte – ingen blick


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
2.
1986-03-01 i bostaden (sid 25):

Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om varefter han fortsatte


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Långt avstånd – mörkt
Inget ansikte – ingen blick

======

Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
-.-.- i 40-årsåldern – ca 180 cm lång – kompakt kropp med kort hals – mørk inte direkt sydländsk – håret brunaktigt – /klädeluppgifter som stämmer med ovanstående/ – i övrigt lade fru Palme inte märke till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Något ursprungligt intryck av en stirrande blick finns uppenbarligen inte. Uttryckligen sägs att inga detaljer i utseendet uppmärksammats. Ett bandat förhör hade här kunnat visa hur tydligt fru Palme avvisar att hon sett några detaljer i utseendet.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
3.
1986-03-08 efter publiceringen av fantombilden (sid 27):

Mannen som sprang in på Tunnelgatan hade ett något rundare, fylligare ansikte än det på fotot. Dragen i övrigt, mun och näsa, uppfattade hon som raka.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Fantombilden börjar ge innehåll åt "ansiktet" ikke i gränden – rundare och fylligare. Mun och näsa "raka" stämmer väl med fantombilden, dvs. kan vara en effekt av påverkan av bilden.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++


Autentiskt förundersöknings-material:
----------------------------------------------------
4.
1986-03-25 samtal med Holmér (sid 29):

Gärningsmannen har stirrande blick, – ljus blick – kindknotorna är liksom bulliga – vit överläpp – kort hals – uppdragna axlar – ett kompakt utseende.


Kommentar (Astrid Holgersons):
----------------------------------------
Plötsligt dyker den "stirrande blicken" upp tillsammans med ytterligare några nya detaljer. Utan bandad dokumentation går det inte att härleda hur den stirrande blicken tillkommit, men från och med nu är den etablerad i "minnet".

Mannen har blivit "gärningsman". "Ljus blick" – "vit överläpp" för knappast tankarna till 42-åringen.
Jag håller med om att det växer fram över tid. Och hennes detaljer gällande utseendet ska man såklart inte lägga något fokus på. Men nu var inte det frågan. Utan det är om hon sett ansiktet eller inte. Och det är inget hon motsäger över huvudtaget i första förhöret. Det finns dessutom andra vittnesmål som bekräftar att hon och gm har tittat mot varandra
Citera
2023-05-03, 16:36
  #51066
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Jag håller med om att det växer fram över tid. Och hennes detaljer gällande utseendet ska man såklart inte lägga något fokus på. Men nu var inte det frågan. Utan det är om hon sett ansiktet eller inte. Och det är inget hon motsäger över huvudtaget i första förhöret. Det finns dessutom andra vittnesmål som bekräftar att hon och gm har tittat mot varandra

Det känns som många i den här tråden antar att samtliga inblandade i Palmemordet är på spektrumet.

"Det är inget hon motsäger".

Nej, det är riktigt. Hon säger aldrig "jag såg inte ansiktet".

Men anser du att alla människor behöver en direkt fråga hela tiden?
Tror du inte människor generellt berättar de som de vet istället för att invänta "rätt" fråga?

Hade du suttit och tyst gällande sådan info?
Och tror på riktigt att hon inte fick frågan?

Nu är ju anteckningarna från LPs förhör mer än bristfälliga.
Men vi kan väl iaf utgå från att de iaf försökte få ur henne de som hon visste?
Citera
2023-05-03, 16:41
  #51067
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Klassiskt MOPsk tankefigur i största allmänhet. Men personen är intressant, både som SE-influerare (bekant?), vapenkopplad och som typ och potentiellt GMP-liknande objekt i sig.



Ja, att en sånär verksamhet och koppling är aktuell vid tiden för mordet borde noterats.

SE har även annat processande igång de här åren, får återkomma till det om finns anledning.

Det där får ni hemskt gärna utveckla. Låter som om molnen hopade sig för SE, med drickande, ohälsa, skulder, isolering från hemmet och nu alltså rättsprocesser. Sånt kan få människor ur balans.
Citera
2023-05-03, 16:47
  #51068
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Det känns som många i den här tråden antar att samtliga inblandade i Palmemordet är på spektrumet.

"Det är inget hon motsäger".

Nej, det är riktigt. Hon säger aldrig "jag såg inte ansiktet".

Men anser du att alla människor behöver en direkt fråga hela tiden?
Tror du inte människor generellt berättar de som de vet istället för att invänta "rätt" fråga?

Hade du suttit och tyst gällande sådan info?
Och tror på riktigt att hon inte fick frågan?

Nu är ju anteckningarna från LPs förhör mer än bristfälliga.
Men vi kan väl iaf utgå från att de iaf försökte få ur henne de som hon visste?
Men nu vet vi inte. Så jag anser att man inte kan veta varken eller i första förhöret. Det som kommer senare med hennes och andras vittnesmål tyder på att hon har sett ansiktet.

Och folk har generellt i alla förhör i MOP varit extremt dåliga på att säga saker de inte får en direkt fråga om faktiskt. Att hon inte fick en mer ingående utfrågning om utseende i första förhöret är ju generalfel från förhörsledaren. Och om de nu har pressat ur henne allt så har de ju inte skrivit ner det.
Citera
2023-05-03, 16:53
  #51069
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Men nu vet vi inte. Så jag anser att man inte kan veta varken eller i första förhöret. Det som kommer senare med hennes och andras vittnesmål tyder på att hon har sett ansiktet.

Men anser du att det är (nu kommer ditt favorit ord) sannolikt att hon satt och höll på informationen innan fantombilden kom ut? Eller pratar vi om bristfälliga protokoll? Är det rimligt att de "glömde" att anteckna sådan vital info?
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Och folk har generellt i alla förhör i MOP varit extremt dåliga på att säga saker de inte får en direkt fråga om faktiskt. Att hon inte fick en mer ingående utfrågning om utseende i första förhöret är ju generalfel från förhörsledaren. Och om de nu har pressat ur henne allt så har de ju inte skrivit ner det.

Fast så dålig har väl ingen varit så att de har suttit tyst om att de har information om GMs ansikte?

Är det inte en betydligt mer rimlig slutsats här att minnesbilden växte fram hos LP?
Citera
2023-05-03, 17:25
  #51070
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SkandiahusetStig

Ett exempel på det här gäller vittnesmålen efter att Sveriges utrikesminister Anna Lindh blev knivhuggen i på ett varuhus i Stockholm.

– Då gjordes ett kardinalfel i brottsutredningen. Det var flera som såg den sedermera dömda personen avlägsna sig från varuhuset, och vittnena blev kvarhållna av polisen för att förhöras. De fick allihopa vänta i samma rum. Naturligtvis diskuterade de här människorna med varandra medan de väntade, och en av dem hade uppfattningen att förövaren var klädd i en kamouflagefärgad jacka, säger Julia Korkman.

I verkligheten bar gärningsmannen militärgröna byxor och grå munkjacka – men den falska minnesbilden smittade av sig på många andra vittnen.

I förhöret berättade flera stycken om kamouflagejackan. Det ledde in hela förundersökningen på fel spår.

– Orsaken till att människorna så lätt accepterade kamouflagejackan i sina minnesbilder var antagligen att den ändå var nära sanningen. Han hade ju militärgröna byxor, vilket associativt hör till samma klädkategori. Om det istället hade påståtts att förövaren bar en ljusröd rosett hade de andra knappast tagit det till sig."

https://innocenceproject.org/eyewitness-misidentification/

"Eyewitness misidentification contributes to an overwhelming majority of wrongful convictions that have been overturned by post-conviction DNA testing."

Det där med byxor som blev jacka kan man överföra på MOP.

LP beskrivning av mannen i beige jacka som kommer norr ifrån. Bettende stämmer med AB men inte klädseln.

Detta ger stöd för LP kan sett AB bruna byxor i starkt ljus och minnet har fått det till en jacka.
Citera
2023-05-03, 17:36
  #51071
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Klassiskt MOPsk tankefigur i största allmänhet. Men personen är intressant, både som SE-influerare (bekant?), vapenkopplad och som typ och potentiellt GMP-liknande objekt i sig.



Ja, att en sånär verksamhet och koppling är aktuell vid tiden för mordet borde noterats.

SE har även annat processande igång de här åren, får återkomma till det om finns anledning.
Rättshaveristkompis?
Citera
2023-05-03, 17:37
  #51072
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rust-Lee
Men anser du att det är (nu kommer ditt favorit ord) sannolikt att hon satt och höll på informationen innan fantombilden kom ut? Eller pratar vi om bristfälliga protokoll? Är det rimligt att de "glömde" att anteckna sådan vital info?


Fast så dålig har väl ingen varit så att de har suttit tyst om att de har information om GMs ansikte?

Är det inte en betydligt mer rimlig slutsats här att minnesbilden växte fram hos LP?
Men om protokollet är korrekt har de ju inte pressat henne det minsta. Hon har sagt de detaljer hon minns och inte fått en enda följdfrågan. Har hon fått frågan är ju inte svaret antecknat.

Jag hävdar heller inte att det är sannolikt att hon hade en jättebra bild av ansiktet. Men att hon med stor sannolikhet har sett ansiktet kan vi utgå från då hon beskriver det och att det kan backas upp av andra vittnen som säger att de tittade mot varandra.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in